Размышления о коми

Хочу поделиться своей новой статьей:
[bokendo.ru]

Статья вышла длинная, поэтому на форум выставлять ее неудобно. Хотелось бы услышать комментарии.

Спасибо Дмитрию Малютину и Даниилу Коржевскому за помощь, советы и рецензирование.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

На мой взгляд, отличная статья. Давно нужна была такая обширная работа. Мне понравилась!

Некоторые мысли по поводу статьи:
[forum.ufgo.org]

Хорошая статья. Полезная.
Есть неточности, но они не влияют на суть и отношение к вопросу.
Как я понимаю, "поддержка" спортсменов не за горами. :)

Спасибо Аркадию Богацкому (если я не ошибся с личностью владельца ника BAMO).
Действительно, существуют записи партий с разным значением коми, встречались даже 2 и 2,5. Свидетельством тому - исследование Джона Фэберна (John Fairbairn):

2: 1935
2.5: 1935
3: 1852; first used in a tournament in 1907;
first used in the Oteai in 1931
3.5: 1929 (in the Oteai)
4: 1931
4.5: 1934
5: 1890; 1932 in tournament play. There was
a tournament then called the Hochi Shinbun
Win & Continue Komi Tournament
5.5: 1955 (the Oza)
6: 1978 (Taiwanese Mingren); also 1998 in the
Korean Promotion Tournament
6.5: 1984 in Japan (Amateur Strongest Players);
1997 in Korea (Tong Yang)

Друзья мне указывали на неточности, но я не смог разобраться, какое коми было "первым официальным", и поставил 5,5 "по умолчанию". Исправлю. Что, впрочем, не отменяет "спортивных" истоков коми, что подтверждает исследование Фэберна.
Что касается отмены Отеаи, не знал. В силу недостатка опыта не обратил внимания, что лига существовала до 2003. Спасибо за уточнение. Если у вас есть дополнительная информация, поделитесь, пожалуйста, буду благодарен.
Разговор о "всех партиях на равных" основан на цитате из Sensei's Library:

An unusual feature of the Oteai is that all games were played without komi.

Как говорится, за что купил...:))
Впрочем, здесь достаточно заменить "играются" на "до недавнего времени игрались".
Что же касается путаницы понятий "коми" и "величина коми", то здесь как раз все максимально четко: по моему мнению, Го как боевое искусство лишает смысла "коми вообще", а не "коми 0,5". Впрочем, как не раз указывалось в тексте, это исключительно мое, сугубо личное мнение и не более.
Еще раз спасибо за комментарии.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Ответ: [forum.ufgo.org]

>> Как я понимаю, "поддержка" спортсменов не за горами. :)
КЭ!
Спортсменов на этом форуме давно не осталось. Повывелись все :)

АМ
На Форуме УФГо в теме "Го в Крыму" давно уже никак не могу увидеть свои собственные постинги, хотя среди корреспондентов указан трижды. Посмотри пожалуйста.

Что касается "поддержки", то не успел петух... :)

Orrgail, статья интересная, прочла с удовольствием. Тем более что с твоей позицией по этому вопросу я знакома, так сказать , лично. Вдовойне интересно, ибо я,напротив, свято верю в ценность инициативы. Но, думаю, эти идеологические расхождения не помешают нам все таки сыграть еще раз (о, без коми, конечно :))
Кстати,о коми как разновидности форы: заслуживает внимания возможность выдавать иногда фору в виде очков, а не камней. Я именно про обучающие партии - потому что открывается простор для фусеки, которое на каменной форе весьма специфично.

2 Aliona:
Интересная мысль.

2 BAMO:
Не могу вам сразу ответить. Вопросы, которые вы задали, требуют серьезного обдумывания. Можно попросить: укажите точнее место в книге Миуры, на которое вы ссылались. Я читал книгу, но сравнительно давно, около двух лет назад, и не смог вспомнить, где в книге идет речь о лиге Отеаи.

Мысль не моя - мы так с Мишей Загорским играли. Давно.

Некоторое время потребовалось, чтобы оформить ответ BAMO. Вот он (если что-то из нижеследующего покажется вам агрессивным по интонации, добавьте в конце фразы смайлик и спишите все на особенности интернет-общения:)):

Во-первых, искреннее спасибо за комментарии и тот фактический материал, который вы предоставили. Надеюсь, основанные на нем поправки в тексте статьи повысят ее качество.

Во-вторых, я акцентировал внимание в статье (и даже выделил жирным шрифтом), что речь шла об использовании коми в неспортивном Го, более того, на до-дановом уровне.
Цитата:

...Справедливости ради надо сказать, что использование пол-очка полностью оправданно при проведении турниров по игре Го...

...Теперь, когда стало понятно, как и зачем появилось коми, можно поговорить о том, нужно ли оно в неспортивном Го...

То есть с самого начала разговор шел о Го дружеском, любительском, ученическом, но никак не турнирном. Все теоретические выкладки, какими бы спорными они ни были, шли после процитированных фраз. Еще раз могу сказать: спортивное Го - это совсем другое дело. В нем я плохо ориентируюсь и статью писал не о нем. Однако, несмотря ни на что, мы не можем спорить с тем, что коми - дитя спортивного Го, перебравшееся со временем и в любительское.

В-третьих, ваш комментарий относительно системы "дробной форы" в лиге Отеаи подтверждает вот этот тезис:

Прежде всего, надо понимать, что в Го всегда есть те, кто играет сильнее тебя, и те, кто играет слабее тебя. Соответственно, первые дают фору тебе, вторым фору даешь ты. При минимальной разнице в силе, менее одного камня, разрыв компенсируется просто: сильный отдает слабому право играть черными.

Наконец, практические и философские аспекты в статье также разделены. Это вложенная иерархия, речь идет о философских аспектах неспортивного Го. Естественно, это мои сугубо личные соображения по теме и не более.

Что же касается вопроса о том, почему "Го как боевое искусство" лишает смысла коми, но не фору... Дело, видимо, в том, что мне пока не удалось найти для коми внятных аналогий с фехтованием. Я понимаю, как можно позволить противнику взять в руки щит и надеть доспехи (о чем также упоминалось в тексте статьи). Но я не понимаю, чему соответствует компенсация в очках за право начать атаку первым.
Повторюсь, речь о "Го как боевом искусстве" идет в разрезе одной из возможных интерпретаций. Вполне возможно, что "Го как раздел рынка" предполагает наличие простого и понятного соответствия коми чему-то из области экономики.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Дуэль Мусаси с Сасаки Кодзиро на острове Ганрю, в которой он сражался деревянным веслом против меча - разве это не форовый поединок?

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Форовый. Но без коми )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Паш, привет!
Сегодня вернулся из Ченная (бывший Мадрас), поэтому, пишу с запозданием - рад выходу твоей статьи! И поддерживаю изложенные там идеи.
В любом случае должно существовать как Го с коми (спортивное), так и без него (дружеское)... У людей должен быть выбор! =0)

--------------------------
[Клуб культуры Го Территория] [Журнал Гоути] [На уровне Океана] [Загадочная Индия]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Форовый. Но без коми )

Думаете, там была возможна ничья? =о)

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Коми - это больше чем про ничью.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В рубрике "По ПутИ" [librarystozhar.blogspot.com]

ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ ПОЛ-ОЧКА

Древняя сиамская легенда гласит о двух сиамских близнецах, подравшихся между собой на мечах в споре за то, чья доля в общем теле больше.
Каждый хотел отхватить себе кусок пожирнее, но в силу равноискусности обоих в фехтовании они разрубились строго ПОПОлам, а разница в ПОЛ-ПУПКА полностью компенсировалась разницей в ПОЛ-ОЧКА. С тех пор, в напоминание неразумным, седалище людское раздвоено ( )( )

Если серьёзно:

Цитата:
"Я понимаю, как можно позволить противнику взять в руки щит и надеть доспехи (о чем также упоминалось в тексте статьи). Но я не понимаю, чему соответствует компенсация в очках за право начать атаку первым" Оrrgail

Такой "компенсацией в очках" в фехтовальной аналогии с го может служить заблаговременное нанесенее телесных повреждений более сильному игроку. В х/ф "Гладиатор" император Коммод перед боем с волею судьбы гладиатором Максимусом "подрезал" его кинжалом: поскольку дрались они оружием одинаковой убойной силы (без ФОРЫ), то КОМИ заключалось в преимуществе "в очках". В самом деле, что такое очки в го: это повреждения чужого или ещё ничейного, нейтрального мойо, а коми - это повреждения, реализованные до начала собственно поединка.

Дуэль (в-рукопашную, с холодным или огнестрельным оружием, на самолётах, экскаваторах и т.п. :) и партия в го могут закончиться как победой "по очкам", так и "нокаутом". На дуэли проигрыш по очкам может означать большее число повреждений и/или их серьёзность, большую потерю крови (вариант поединка на условиях "до первой крови" соответствует "атари-го" до первого съедения).
В партии го "нокаутом" можно было бы считать отсутствие собственной территории (можно даже так: просто отсутствие назвать "нокдауном", а если ещё и камни остались невыставленные - то это нокаут :)
Кстати, в шахматах нет победы по очкам: кто-то из королей (либо оба сразу при ничьей) гарантированно остается невредимым ("огребает по полной" королевская свита :)

Цитата: "Форовый. Но без коми ) Aragorn

По-моему, ФОРА - это преимущество НА СТАРТЕ,
тогда как КОМИ - преимущество НА ФИНИШЕ.
Такой ФОРОЙ в спринте был бы забег бегунов без компенсации за разный радиус беговых дорожек стадиона в виде соответствующей дистанции между их стартовыми колодками.
А КОМИ в беге аналогично запоздалое включение секундомера :)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Да, коми уже вошло в привычку... Вполне возможно, что коми имеет смысл даже при дружеской игре, будь то фора или (моральная) компенсация... но вот пол-очка - это не просто лишнее, это нонсенс в дружеском го.

"Да, коми уже вошло в привычку..."

Смотря где. В наших клубах все обстоит по другому.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]