Го и личность. Вопросы позиционирования

Уважаемые игроки и сочувствующие!

В теме "Непараметрическое моделирование и Го" завязалась дискуссия о том, что конкретно дает игра Го человеку, зачем ему играть в нее.

Мне кажется, что это вопрос далеко не праздный. Выяснилось, что очень трудно определить это самое, чем Го для нас так ценно (исключая эмоции). Конечно, эмоциональное удовлетворение важно, но ведь не может всё ограничиваться только этим. Поэтому звучали мнения о том, что Го делает людей лучше (но в чем это выражается - непонятно), что оно развивает интеллект или учит чему-то.

Итак, я предлагаю высказаться на эту тему, ведь без понимания пользы игры нельзя говорить о её позиционировании в нашем обществе.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Емельянов-сан, ну придумайте что-нибудь? Оставь все эти руссуждения, эмоции. Почему не руководствоваться более простыми категориями? Потребность, нравится, завлекает. Зачем выдумывать? Посмрите на себя в зеркале и скажите, зачем и с какой целью вы играете. Вам все станет ясно.

Все это напоминает поиска определения любви, или поиска более странных вещей и понятий (о! вроде смысла жизни). Искания и самокопания порой ни к чему не приводят и являются тратой времени. Посидите и сыграйте пару партий. Просветление придет само, про дзен слышали небось? Ищите его, он вам поможет!



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

Прблема заключается в том, что такое объяснение не удовлетворяет взрослых состоявшихся людей. Они хотят понимать, на что тратят своё время и деньги. Конечно, можно говорить, что это круто. Но это глупо. Я прекрасно понимаю, зачем я играю (на данном этапе), но как убедить в этом других я не знаю. Я считаю, что Го развивает стратегическое мышление, является мощнейшим интрументом развития как духовного так и профессионального.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Михаил , Вы подняли тему . Инициатива наказуема . Начните обсуждение сами . Призыв "порассуждайте вот об этом , а я посмотрю" вряд ли найдет отклик . Либо задайте конкретный вопрос , например "какое мышление в Го эффективнее , образное или логическое" - и может быть Вам ответят . Либо выскажите свое мнение , например "стратегия в Го конечно ничего себе , но тактика - какое-то мелкое копошение без всякого дальнодействия" - и может быть с Вами поспорят .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>Потребность, нравится, завлекает.

Сир! Ведь ты сам согласишься с тем, что это может относиться к чему угодно, хоть к хентай-играм, например. Там тоже, кстати, стоит посмотреть на себя в зеркале, и тоже многое станет ясно :)

> Просветление придет само, про дзен слышали небось? Ищите его, он вам поможет!

Паша! Напиши статью "Го и Дзэн", опубликовать ее, я думаю, не будет проблем.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Что дала игра мне:

1. Способность не жадничать, но получать больше.
2. Способность оторваться от локальной ситуации и действовать в другом месте (косвенно влияя тем самым на упомянутую ситуацию в сторону ее разрешения).
3. Балансу мышления.

И еще я научился быстро считать в уме.



Эксперимент продолжается...

Илья, я вот не могу угомониться и придумать концепцию Го для менеджеров. И вообще, я считаю, что в о должны играть в школах. Го -это путь к интеллектуальному рывку в нашей стране. Го даст каждому школьнику образное мышление, научит занимать активную позицию, научит обыгрывать других и сформирует сильную, устойчивую к стрессам личность.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Го еще может научить нас не сдаваться, занимаясь популяризацией игры.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Михаил , Вы наверное умеете играть в западные шахматы . И менеджеры умеют , и родители учеников . Советский союз славился не только балетом и ракетами , но и шахматами тоже . Традиции живут . Шахматные термины и целые фразы популярны в обиходе и в беллетристике . Кто хочет развить свой ум и волю , может заняться шахматами , на это даже Ленин указывал .

Наша (Ваша) задача - позиционироваться относительно ближайшего аналога , шахмат . Игорь Гришин в какой-то статье привел прекрасное сравнение Го и рэндзю . (Хм... Спасибо Поливанову) . Да и многие что-то когда-то здесь писали о преимуществах Го .

> Я прекрасно понимаю, зачем я играю (на данном этапе), но как убедить в этом других я не знаю. Я считаю, что Го развивает стратегическое мышление, является мощнейшим интрументом развития как духовного так и профессионального.

Вы сказали абстрактную рекламу . Почему именно Го , чем плохи домино , карты , кроссворды , телевикторины и деловые игры ? Если Вы прекрасно понимаете , почему предпочитаете Го , изложите . Вы согласны , что Мелокс перечислил некоторые особенности Го , отсутствующие в других играх ? Попробуйте продолжить .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Го отражает дух Востока. Это единственная дисциплина, которая сочетает в себе не только интеллектуальный вызов, но и путь к развитию тех качеств личности, которые выходят на главную роль в боевых искусствах: умение владеть собой, спокойствие и сосредоточенность, чистый и светлый ум. Список можно и продолжить, зачем? Го - это культура и традиция - это взгляд на борьбу как на высшее искусство. Го - это Путь. И этот путь нелегок, приходится отдавать ему много сил, причем, не заботясь о собственной выгоде, ибо для того, чтобы увидеть, что дает этот путь, надо пройти его, а на это способны немногие.
Го - это спокойствие - это стрекот цикад, прохладный ветер с моря, кружка зеленого чая и легкий стук камней... Го - это поэзия логики, захватывающая борьба противоположных сил. Рисунок камней несет в себе чувство единения со всем миром - ответ на свою жизнь виден на доске... Когда закат освещает комнату, и лето с тихим шелестом кружится вокруг, гобан вмещает в себя вселенную. Когда уходит желание победить, будущее улыбается игроку. Победа - это не сломленное сопротивление - это лишь рябь на поверхности океана сознания. Игра бесконечна...
Го - это не инструмент для достижения каких-либо целей, думать так, значит остановиться на пути по их достижении. Го - это и есть сама цель. Нет такого произведения искусства, которое могли бы понять все. То, что рождается на гобане, понятно немногим.
Хочется показать всем, рассказать всему миру об этом, но когда понимаешь, какой пройден путь, сколько лет утекло, прежде, чем понимание красоты игры стало моим постоянным спутником, опускаются руки. Трудно ожидать от человека, что он, не зная зачем, начнет Путь длиною в Жизнь.
Это не объяснишь словами...



Эксперимент продолжается...

Друзья, лет 15 назад эту тему поднимали с таким же этнузиазмом... и та кже безнадёжно.
Какой практической пользы вы хотите от игры?
Это - элемент культуры, элемент мировоззрения японцев, (да и только).
Как элемент мировоззрения, он проэцирутся на весь мир. На весь мир можно смотреть сквозь Го. Но польза от этого такая же, как от любого другого элемента мировоззрения, как верно подмечали вы, - от шашек разных, домино и т. д.
Целью всё-равно остаётся не сам элемент, а то, что рассматривается сквозь него - т.е. мир, жизнь.
Популярной Го никогда не станет здесь, в России. Ибо это - традиционный элемент культуры восточной, а в России свой взгляд на мир - (с соответствующими, стало быть, элементами).
По сему желающий играть в Го должен любить игру в чистом виде - и высказываться подобно автору предыдущего сообщения .
Пользы от занятий в Го нет. Но её и не следует искать.



Это - настоящее имя.

Уважаемый Алексий, проблема в том, что сами японцы не рассматривают игру Го просто как элемент культуры или мировоззрения. В японии и Корее существуют институты по изучению Го, проводятся исследования того, как Го влияет на человека. Поэтому говорить только о культурном аспекте - узко. Хотя Melox очень точно уловил именно культурный аспект и он важен.
Что пока дало Го мне:
1. Изменение принципов работы с действительностью, перевод понятийного аппарата частично в термины Го
2. Желание (пока что так) видеть события как партию в Го. Возможность действовать как от формы, так и от базы.
3. Понимание важности связи и работа над увязкой происходящих процессов в системы.
4. Трачу время на то, чтобы писать в форуме, общаться с людьми и изучать вопросы полезности Го.
5. Чувствую энергию

и еще
"...В чем же pазница между шахматами и Го?
Шахматы - игpа, напpавленная на нанесение pазpушений, тогда как Го - игpа, напpавленная на pаздел pынка и гаpмоничное сосуществование.В шахматах целью является сокpушение пpотивника и «захват» его коpоля. В Го же оба игpока состязаются в разделе доски. Игpок, котоpый захватывает большую ее часть, побеждает. Оба игpока что-нибудь да получают и их владения миpно сосуществуют на доске. "
Го может продемонстрировать новый подход к деловой стратегии в принципе и к поведению в мире вообще.
Я считаю, что Го учит нас делить все блага, какие нам не принадлежат, так, чтобы получить не меньше, это основа процветания.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

>Популярной Го никогда не станет здесь, в России. Ибо это - традиционный элемент культуры восточной, а в России свой взгляд на мир - (с соответствующими, стало быть, элементами).//

Алексий, я знаком с такой т.з. и ее аргументацией. Полагаю ее изначально неверной. Культурный изоляционизм не оправдывал себя в прошлом и не принесет пользы в будущем. По-моему, будущее за диалогом культур, способном обогатить и российскую культуру лучшими достижениями и методами культур иных. Именно к этому, ИМХО, и стремятся люди, занимающиеся сейчас пропагандой Го в России.



Алексей АКА JumpingRat

Алексей , присоединяюсь всемерно !!!

Игра Го - общечеловеческое достояние , по уровню ценности чуть ниже позиционной системы счисления . Слова национальны , но за ними - игровые и общефилософские понятия , одинаково понятные и ценные для всех людей .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хмм... я посмотрел весь Хикару но Го ... и решил сыграть ...
вот ... играю до сих пор ...

Для меня Го - это способ общения ... скажем так - способ образования новых связей, знакомств, друзей ... итд ...



"Кто-то рождён для бесконечных ночей"
х/ф "Мертвец"

Ничего удивительного, что японцы, корейцы и т.д. изучают и разрабатывают свой мировоззрение изучая элемент его. В капле они видят весь мир - трудно ожидать, чтобы было иначе.
Но в "наших координатах" бытия их опыт оказывается неприменим.
Вы говорите, что шахматы настроены на сокрушение противника.
но го при всей "мирности" сосуществования противников всё жтаки предполагает наличие именно противников. При сосуществовании обязательно подразумевается борьба. А если ближний наш не думает отрезать у нас какую бы то ни было территорию - в жизни.
Это - в этическом плане.
А в онтологии - давайте конкретнее; что именно может нового о бытии всех вещей открыть нам Го? Я уж не говорю о бытии Божием.
Что ж до перевода понятийного аппарата, то очевидно, что такое происходит в любой (или почти любой) области интересов человеческих.

Кстати, не научите ли Вы меня играть на сайте Драгон?
Моя попытка тказалась неудачной. сайт почему то отправил меня "в отпуск" - хотя я вовсе не собирался отдыхать...

Заранее благодарен, всего Вам доброго.

>Вы говорите, что шахматы настроены на сокрушение противника.
но го при всей "мирности" сосуществования противников всё жтаки предполагает наличие именно противников. При сосуществовании обязательно подразумевается борьба. А если ближний наш не думает отрезать у нас какую бы то ни было территорию - в жизни.//

Мы живем в реальном мире, в котором конкуренция, в т.ч. и конкуренция мировоззрений, идеологии, экономики - только обостряется от года к году. Мир, в котором каждый обеспечен всеми необходимыми благами ("от каждого по способностям, каждому по потребностям") и конкуренция отсутствует - утопия, как бы нам не хотелось считать иначе. Если человечество когда-либо сумеет реализовать эту утопию - возможно и Го станет тем, что Вы говорите - интеллектуальной забавой, развлечением для скучающего разума.

Го предполагает, ИМХО, наличие не противников, но конкурентов за раздел игрового пространства. Неумение делить территорию без жадности, мелочности, поспешности, уважая интересы второй стороны - опасно и в Го, и в реальности.

> что именно может нового о бытии всех вещей открыть нам Го?/

Го скорее всего не расскажет Вам ничего нового о бытии всех вещей, но вполне может помочь лучше узнать себя и свои проблемы - спроецированные на Вашу игру. И возможно, может помочь научится их разрешать. Использовать ли для этих целей Го или другие инструменты - вопрос личного выбора. Автор темы предполагает этот инструмент вполне эффективным в сравнении с другими. Если Вы с ним не согласны - оспаривайте.

> Насчет Дракона - присоединяюсь, только давайте в отдельной теме. Я не далее чем сегодня отправил вызов Илье, он дошел по назначению?



Отправка отредактированного (01/02/04 12:34)

Алексей АКА JumpingRat

Согласен с Алексеем. Сделаю заметку. Раньше Го использовалось для гадания и было связано с И Цзинь (так я читал в одном яп. учебнике, есть такие версии). Также существует легенда, что Го придумал мудрец, чтобы развивать своего умственно отсалого сына.
Итак, если предположить, что Го использовалось для предсказания будущего, то можно говорить о наличии в древности аппарата образного анализа реальности (выставление камней по логике - земля-небо, ведь каждая линия означает свою реальность) и на основен этого анализа принятие решений. Затем полученное обратно переводилось на язык повседневности.
Далее, если предположить, что Го использовалось для развития интеллекта у заведомо больного человека (и судя по тому, что игра дошла до нас, то помогло), то понятна еще одна сторона пользы от Го - всестороннее развитие личности. Интеллектуальное - благодаря самой игре, развитие самозознания - так как проигрываешь и выигрываешь, принимаешь решения, выбираешь, учишься на ошибках, нравственное - этикет и общение с партнером.
Го также, как отмечено Нагой, является игрой общественной, в ней трудно играть одному. Потому, она развивает общение, учит встраиваться в коллектив (примером является встраивание нового игрока в детский клуб, к примеру- море проблем), разбор игры часто делается третьей стороной (более опытным), так что игра требует от человека быть открытым к окружающим, слушать чужое мнение, высказывать свои.
В японии существует практика - го по почте. Партия играется игроками на почтовых открытках. Каждый ход записывется и отсылается противнику, тот в ответ шлет следующий ход. Такие партии могут продолжаться и несколько лет. Тот ментальный контакт, который устанавливается между игроками трудно оценить.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Алексей писал:

> что именно может нового о бытии всех вещей открыть нам Го?/
>
> Го скорее всего не расскажет Вам ничего нового о бытии всех
> вещей, но вполне может помочь лучше узнать себя и свои проблемы
> - спроецированные на Вашу игру. И возможно, может помочь
> научится их разрешать.

Я для этой цели приобщил своего сына к Го!
Теперь я обясняю ему необходимость учиться и другие вопросы используя аналогию с Го. Очень помогает, раньше при этих разговорах он скучнел и понимания небыло, а теперь совсем другое дело :))
у нас начинается живое обсуждение его проблем в терминах Го.
Это супер!

Это очень интересно, кстати, Владимир! А можно говорить, о том что Го способствует налаживанию "диалога" между ребенком и взрослым или что-то в этом роде?



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]