Емельянову М.: может стоить обобщить материал, выложить и обсудить? Если таких работ нет: то Ваша работа серьезная заявка на научный анализ!

Если честно, я начинал писать эти вещи. Но это всё требует серьезного анализа, по настоящему. Да и не лишним мне будет всего Миуру прочесть для начала, чтобы отталкиваться от базиса. В принципе я не против. Кстати, можете заглянуть в раздел "Компьютеры и Го", там была ветка "Непараметрическое моделирование и Го", где я пытался что-то обсуждать. Может быть там найдете какую-то интересную информацию. Сейчас, к сожалению, занят организационными делами, поэтому планирую всерьез вернуться к этой проблеме позже. Одно могу сказать. Подобное исследование будет носить достаточно узкий прикладной характер. В принципе я надеюсь при первой возможности пообсуждать подходы к проблеме со специалистами из ВШЭ. Надеюсь, что это удастся.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Никаких наработок на тему "Стратегия и тактика Го как общесистемный инструмент моделирования с приложением стратегических моделей тактического анализа общности ряда систем" у меня нет . По обратной задаче (дискретное и аналоговое моделирование игры Го) кстати тоже ничего .

Более серьёзно . Сергей Владимирович , многословие этой ветки не сводится к 2 вашим обобщениям . Здесь формулируются типичные аргументы рекламы и критики Го .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Соглашусь с Алексеем Дмумпинрайтом. Ма-лаоши притянул за уши.
Без стихов не получилось - извиняюсь :)

Притянул же он потому, что даже в Китае , не говоря о Корее и Японии, философские аспекты Го разработаны на уровне достаточно грубых ассоциаций. По сути дела - мифов, более или менее общепринятых.

Изюминка данного Форума в том, что мы действительно копнули глубоко. В этой ветке - в частности.
Хотя все ветки, помогают этой дискуссии.
Говоря о политике - эмоционируешь, и находишь доверие к тому, к кому его находишь.

Поэтому, я не сторонник говорить "только о Ко борьбе", говоря о Го.
Красота - не только "в уходе от", но "в приходе к".
Там же, где-то, обитает целостность. Может быть, даже целостность достаточно высокого уровня...



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Ну Илья ты и загнул: Стратегия и тактика Го как общесистемный инструмент моделирования с приложением стратегических моделей тактического анализа общности ряда систем.
Круто! Я уже хочу такую статью почитать есть она или нет!



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Э , Михаил , сначала напиши , тогда и прочитаешь ! Да и раскупится влёт .

А мой лучший загиб - псевдоссылка в реферате по органической химии : Краткое введение к ознакомительному курсу по элементарным основам органической химии , том 4.



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Еще раз к вопросу о позиционировании Го. Не кажется ли Вам вопрос о влиянии игры на игрока (субъекта) лучше всего решить «инструментальным» путем. До тех пор пока не будет этого сделано, все рассуждения о влиянии и не влиянии будут основаны на субъективных мнениях, возможно спекулятивных. Речь идет о достаточно простом методе исследования – электроэнцефалограмме. Несколько лет тому назад на конференции физиологов мне удалось прослушать интересный доклад об изменении спектра частот электроэнцефалограммы у йогинов в состоянии медитации. Доклад вышел из лаборатории Афтанаса Л.И. (Институт физиологии, Академгородок, Новосибирск (точность не гарантирую, но можно будет проверить)), конкретных выводов не было, но сам факт существования подобных работ!.. Можно сформулировать некоторую задачу об интеллектуальной (причем, высокой) нагрузке у игроков и влиянии игры (в процессе принятия решения) на состояние спектрограммы головного мозга. Предположительно, подобная работа возможна либо в Москве, либо в Новосибирске. Для исполнителя работы, в этом случае, будет интересен сам материал (подобный объем – кандидатская, гарантирована), для игроков Го материал представит серьезный, научно обоснованный, субстрат для выводов и позиционировании игры, как интеллект-тренажера (если можно так выразиться), может быть не только в России (потому что подобных работ в зарубежной печати как-то не встретилось).

Я только за! Думаю, что "рабочий материал" ^_- мы обеспечим, в принципе можно более детально обговорить примерную стоимость проекта, т.е. сколько нужно вложить средств. Можете писать мне на почту.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Алексей Ч писал: "...позиционировании игры, как интеллект-тренажера..."
Мне кажется это еще одигн важный взгляд на роль игры в человеческой жизни. Этот аспект восприятия го особенно близок западному менталитету (извините за выражение). Оценивание собственных возможностей, сравнение себя с окружающими, наблюдение за высшими результатами - это у нас в крови. Отсюда преобладающее отношение к игре как к спорту.
И еще. А если взглянуть на го не как на модель мира, а наоборот, рассматривать изучение игры как практическое применение наших жизненных знаний и навыков. Я, например, очень долго (до 5 кю) получал удовольствие от игры без изучения специальной литературы. Просто возращаясь из го-клуба вспоминал фрагменты сыгранных партий и старался понять природу допущенных ошибок и правильных решений.

Еще в коллекцию названий. В бытность студентом пришлось ознакомиться с некоей частью документации на систему спутниковой связи. Фолиант на 800 страниц назывался: "Приложение к пояснительной записке, часть вторая."



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2xmsv и всем: Думаю, в последнее время влияние менталитета чрезмерно возвеличивается. Согласен, его влияние велико, но давайте разберемся у кого что «в крови». Согласно истории возникновения Го, ведь именно китайский император Яо придумал эту игру для того, чтобы развить ум (вот Вам и интеллект-тренажер в современной понимании) своего сына Дан Цху. Причем, время возникновения Го намного превышает возраст каких-либо игр на Западе, принципы большинства из которых основаны на вероятности (удаче) (не соревновательный принцип). Можно вспомнить огромное количество единоборств, которые возникли именно на Востоке. И цель у них именно сравнение себя с окружающими (чтобы выжить). Другое дело, что восточная цивилизация намного древнее западной, у них было больше времени перевести все спортивные (в нынешнем понимании, когда все соперники остаются в живых) принципы в плоскость искусства (созерцания). Да и способность мыслить абстрактными категориями не зависит от «ментальной принадлежности», просто она (принадлежность) помогает развить (или не развить) эти способности.

Кстати говоря, дабы выяснить какова же роль ментальности, что именно и как Го помогает развить, интуиция это или логика, влияет ли стаж в игре на мировосприятие и др. можно организовать опрос на базе форума. Выборка есть (если даже 40-60 человек ответят на анкету) более чем достаточная. Скорее всего, в новой ветке. Вопросы могу подготовить, потом обсудить совместно. Что-то вроде соц опроса, но материал возможен бесценный (для того же маркетингового позиционирования). Ваше мнение?

Интересная идея.

Обязательно отвечу на вопросы :)
Хоть стаж игры у меня и небольшой...



Эксперимент продолжается...

Любые опросы позволяют собрать бесценный социологический и статистический материал, если подготовлены и проведены профессионально. Есть социологи? Не по корочкам, а по призванию...

Алексей, подготовьте вопросы, пожалуйста.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Хорошо. Это займет несколько дней, но я думаю все получится. С этим мне собрался помочь знакомый психолог:)

Друзья, с большим опозданием отвечаю на "первые" ваши возражения, т.е. те, которые появились перед последним моим постом. К сожалению, мне не пришлось бывать на этом форуме с того времени как я его вывесил и я не готов отвечать на "последние" отзывы. Возможно, то, что я вывешиваю сегодня уже и не актуально.

"Во-первых, разве корректно так вольно обобщать - "наш менталитет"?"

"Наш менталитет". В данном случае это то, что позволяет нам понимать друг друга (хотя бы отчасти понимать).

"И никому мы ничего не должны, запомните это пожалуйста. Вообще, я бы порекомендовал Вам не пользоваться подобными оборотами, чтобы не вызывать волнения в гордых сердцах"

В данном случае речь лишь о том, чтоб быть честным перед самим собою. Или мы не должны быть честными перед самими собою?
Далее, гордое сердце - вовсе не приобретение. Скорее потеря или недостаток...

"А мы как раз и есть одна из школ. И раз есть много школ, значит есть люди, которым нужна именно наша школа, и именно от Го такой человек может получить то, что ему нужно."

Да, да, конечно. В этом смысле Го не имеет никакой исключительности.

"На тренировках бывает вполне мирная борьба. А не война."

А в "зачётных" партиях, а на турнирах?

"И го, кстати, может научить персонально Вас, например, не видеть во всем черное и белое, а улавливать переходы и полутона."

Например, "серые камни", или "полосатые". (Шучу, не сердитесь). Задача ведь, чаще всего в том и состоит, чтобы рассмотреть явление с наибольшей контрастностью.

""менталитет" наш - формируется в течении всей жизни каждого конкретного индивидуума, и Го может играть существенную роль в этом процессе."

Да, менталитет, система понятий о бытии всех вещей, формируется в течении всей жизни. Но успешным такое формирование можно назвать лишь тогда, когда с помощью сей основы мы сможем правильно оценить происходящие с нами события, сделать верные из них выводы и на основании их совершить правильные поступки. Го не помогает нам адекватно оценивать действительность. Или не всегда помогает.
К примеру, мы можем увидеть противника там, где его нет - вследствии неправильного подхода...
Менталитет формируется, но Го вовсе не способствует успешности сего процесса.

"> Для нашего мироззрения, например, важными оказываются такие феномены как самопожертвование, милосердие и другие.

В этой маленькой фразе (как бы мимоходом) - самая суть всей аргументации . Монополия на гуманизм . Предполагается , что для всех "чужих" мировоззрений важны взаимная резня и слепая злоба ."

Нет, ну а в каких моментах игры мы можем усмотреть обучение самопожертвованию? И больше ли шансов на победу имеет милосердный игрок?

"А "наше" - это чьё ? Рекламный ход : иди туда , где я , иначе ты злодей или им станешь ."

Этого нет.

"В переводе с дипломатического : кто пока никого не убил , тот просто ещё не проникся чуждым мировоззрением , содержащим в себе Го ."

Этого тоже нет.

"То есть то , что я (Илья Ветров) чувствую , знаю и считаю пользой от Го - вовсе не польза , а в лучшем случае иллюзия ..."

Что Вы чувствуете, Илья? (Простите, это снова шутка); я не имел этого ввиду.

"Можно ли говорить о мирном характере смены дня и ночи ? Наверно , говорить можно о чём угодно . Но есть реальные тенденции , характерные признаки мира и войны . В игре Го , в отличие от всех (нескольких десятков) известных мне СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫХ логических игр , наиболее выражены конструктивные элементы МИРНОЙ жизни . Мы благоустраиваем прочную территорию не только как плацдарм для эскалации войны , но и как урожайное хлебное поле или комфортный просторный дом ."

Мирный характер получится тогда, когда вместо двух игроков будет один. Однако это будет пасьянс. Но если "силами ночи" управляет один человек, а "силами дня" другой, сменны дня и ночи перестаёт быть просто физическим процессом, а становится противоборством умов.

>>""менталитет" наш - формируется в течении всей жизни каждого конкретного индивидуума, и Го может играть существенную роль в этом процессе."

>Да, менталитет, система понятий о бытии всех вещей, формируется в течении всей жизни. Но успешным такое формирование можно назвать лишь тогда, когда с помощью сей основы мы сможем правильно оценить происходящие с нами события, сделать верные из них выводы и на основании их совершить правильные поступки. Го не помогает нам адекватно оценивать действительность. Или не всегда помогает. //

Во-первых, успешность принятия решений не сводится к одному механизму оценки. Во-вторых, давайте не будем мягко размывать аргументацию, переходя от "не всегда помогает" к "не помогает".


>К примеру, мы можем увидеть противника там, где его нет - вследствии неправильного подхода...//

А Го тут, простите, при чем? Го как раз в большей степени сконцентрировано на оценке действий другого игрока, а не его персоны.
"Мой оппонент - камни на гобане, а не человек по другую сторону гобана" (Кадзивара Такэо)

>Менталитет формируется, но Го вовсе не способствует успешности сего процесса.//

Ну вот, замечательно: одна неверная посылка и и одно размывание посылки - и высказывание опровергнуто. С такими методами - мы точно ни до чего не договоримся. :(



Отправка отредактированного (19/02/04 10:00)

Алексей АКА JumpingRat

Алексий, не возражайте, пожалуйста, сразу. Сначала подумайте.

Алексий писал:
> "Наш менталитет". В данном случае это то, что позволяет нам
> понимать друг друга (хотя бы отчасти понимать).

Я играл в Го с корейцем, с которым не мог говорить - он не знал ни слова по-русски или по-англицки, я же ни слова по-корейски. Мы прекрасно понимали друг друга :)
Никакого у меня с вами, Алексий, нет "нашего менталитета", запомните пожалуйста. Не знаю, как вы меня, а я вас не понимаю. Даже отчасти.

> Далее, гордое сердце - вовсе не приобретение. Скорее потеря или
> недостаток...

См. смайлик, черно-бело-контрастный вы наш :)

> "А мы как раз и есть одна из школ. И раз есть много школ,
> значит есть люди, которым нужна именно наша школа, и именно от
> Го такой человек может получить то, что ему нужно."
>
> Да, да, конечно. В этом смысле Го не имеет никакой
> исключительности.

Я не настаиваю на исключительности, хотя для меня она очевидна.

> Да, менталитет, система понятий о бытии всех вещей, формируется
> в течении всей жизни. Но успешным такое формирование можно
> назвать лишь тогда, когда с помощью сей основы мы сможем
> правильно оценить происходящие с нами события, сделать верные
> из них выводы и на основании их совершить правильные поступки.
> Го не помогает нам адекватно оценивать действительность. Или
> не всегда помогает.
> К примеру, мы можем увидеть противника там, где его нет -
> вследствии неправильного подхода...
> Менталитет формируется, но Го вовсе не способствует успешности
> сего процесса.

Алексий, кто "мы"? Кому "нам"? Может быть, корректнее будет говорить"я" и "мне"?
Скажите, Алексий, тренировки помогают быть выносливее, сильнее, быстрее, гибче? Если вы так хотите от Го помощи, можете использовать эту игру как умственный эспандер. Можете считать, что Го есть "гимнастика для ума".

> Нет, ну а в каких моментах игры мы можем усмотреть обучение
> самопожертвованию? И больше ли шансов на победу имеет
> милосердный игрок?

Сутэ-иси.

> Мирный характер получится тогда, когда вместо двух игроков
> будет один. Однако это будет пасьянс. Но если "силами ночи"
> управляет один человек, а "силами дня" другой, сменны дня и
> ночи перестаёт быть просто физическим процессом, а становится
> противоборством умов.

И замечательно! И пусть это будет противоборством умов! Пусть умы в этой мирной борьбе совершенствуются! И пусть Го помогает им в этом!



Эксперимент продолжается...

Прежде всего - спасибо Алексию за эту дискуссию . Она требует мужества . Я помню каково быть одному против всех , в полной уверенности , что противники игнорируют и передергивают . Алексий , никто из нас , кажется , не считает , будто игра Го может быть единственной или главной основой мировоззрения . Но она даёт существенный вклад в человеческую личность , и я считаю этот вклад более сильным и более ценным , чем аналогичный вклад других логических соревновательных игр .

> Го не помогает нам адекватно оценивать действительность. Или не всегда помогает. К примеру, мы можем увидеть противника там, где его нет - вследствии неправильного подхода... Менталитет формируется, но Го вовсе не способствует успешности сего процесса.

Никогда --> не всегда --> вовсе не . Сложная логика .

Конечно , одиночные или кооперативные виды деятельности отучают замечать конфликты , хорошо ли это - другой вопрос . Но специфика Го в том , что противник воспринимается отчасти как совокупность внешних жизненных обстоятельств (которые надо понимать и использовать , а не игнорировать и ломать) и отчасти как соавтор в рисовании камнями по доске . Специфика Го - потому что (благодаря нулевой ничейной зоне игры и большой конструктивности) наша установка - не дождаться решающего зевка или спровоцировать его , а показать чуть больше мастерства .

> "Мой оппонент - камни на гобане, а не человек по другую сторону гобана" (Кадзивара Такэо)

Спасибо за цитату , Алексей .

> И больше ли шансов на победу имеет милосердный игрок?

ДА !!! Стремление "раздавить" противника может помочь в конкретной партии , но тормозит или даже ломает собственное развитие , ведет к проигрышам в других партиях и поэтому мало характерно для игроков в Го .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я тоже хотел бы выразить свою благодарность Алексию за его точку зрения. Неоднозначную, но имеющую право быть. Обсуждение, конечно, складывется острое, но дело в том, что подобную ситуацию сформировало, на мой взгляд, не то что оппоненты подменяют понятия, проста заранее не пришили к единому мнению. Ведь, даже Алексий употребляет, так часто здесь используемый "менталитет" то в первом, то во втором значении.
...<("Менталитет - 1)образ мыслей, совокупность умственных навыков и дух. установок, присущих отдельному человеку или общественной группе. 2) психология нации" - "Новейший словарь иностранных слов и выражений", М.2002, с.156)>...
Тогда, получается, стоит ли говорить о психологии нации, если со своей - не разобраться.
Кстати, вот еще одно определение слова, используемое в когнитивной (исследовательской) психологии, а имменно употребляется в ряду ментальный = умственный = интеллектуальный опыт (индивидуума). (Источник не помню, если будет нужно - приведу).

И как это - <...но Го вовсе не способствует успешности...>? Любой вид созидательной деятельности направлен на успешность (опять же. смотря что под этим понимать). Я бы не стал так утверждать по одной причине: у меня не с чем сравнивать себя нынешнего (с Го) и предполагаемого (без Го), т.к. я уже этим занимаюсь.

"Мы знаем - кто мы есть, но не знаем - кем бы мы могли быть"
У. Шекспир