Да, и вот на что еще наткнулся в поисках ответов об эффективности.
Афоризм "ЭФфективность - проницательная лень"

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Насколько я понимаю идею эффективности (действенности) в Го, она в том, чтобы с наивысшей скоростью (с наименьшими потерями) двигаться к поставленной цели.

Для чего наивысшая скорость? Ведь ваши цели и цели соперника не обязательно совпадают?
Если цель одна на двоих тогда акцент смещается. Можно первым достичь цели, до двигаться к ней можно и медленно и это будет эффективнее в некоторых случаях, чем движение с максимально возможной скоростью

>В Го цель игры - раздел игрового поля и превращение его в неотторгаемое владение. Причём важно получить не меньше, чем есть у партнера. Кстати, точное ли это определение цели игры?

Не совсем точная формулировка. "Цель - раздел игрового поля и превращение игрового поля в неотторгаемое владение" - скорее своей части, на которую претендуешь.

Опять таки, если попробовать перенести идеи Го в жизнь, к примеру, бизнес. Иногда условия игры таковы, что вы не можете получить больше соперника, но можете получить часть, достаточную для существования на рынке.

Может быть цель игры Го может быть сформулирована, к примеру, следующим образом.
Цель - участвую в разделении игрового пространства, получить пространство для жизни, возможно большее, чем у соперника.

> Как делить игровое поле, с наименьшими затратами камней так, чтобы при этом получать еще как минимум равное владение с партнером по игре? А если предположить, что наш партнер ничего не смыслит в Го, то как строить свою игру в условиях "неадекватности" партнера? Как добиваться действенности своих камней на доске, когда на партнера нельзя ориентироваться?

Я бы предположил, что это частные вопросы от изложенной выше цели.
В природе есть организм и среда. Сколько организм сможет получить в данных, конкретных условиях среды и с учетом выбранной стратегии выживания, столько и будет его.
Т.е. сильный соперник не позволит вам взять больше какого-то объема пространства, а вот какую часть из позволенного вы сможете освоить зависит от выбранной стратегии игры.
Мне так кажется:) Теперь бы еще играть также:)


> Тут мы можем подобраться к идее безупречности. Безотносительно к партнеру. Безупречности постановки на игровое поле. Как определить эту безупречность?

Мне кажется, что пока мы находимся в поле двойственности и выше, нам все равно придется играть относительно кого-либо. Соперника, среды, себя.
А за пределами двойственности кто будет играть? Кто будет делать ходы?

> Какая постановка безупречна для черных на пустой доске? Наверное, поиск ответа на этот вопрос может нас приблизить к ответу о действенности камней.

Вот сейчас мне кажется, что любая, если это постановка Пути.
Иначе нужно ориентироваться на поставленные цели...

> Давайте попробуем разобраться в эффективности первой постановки на доску.

Я когда-то поднимал такой вопрос :). В какую точку доски лучше делать первый ход? И даже получил для себя ответ - в ту, с игрой от которой ты лучше знаком.
Но сейчас меня снова интересует этот вопрос, но уже с иной стороны.
Куда лучше делать первый ход в Игре?

Aramiz Написал:
-------------------------------------------------------
> Я волен выбирать, куда мне ставить камень в начале партии го

А вот это еще тот вопрос :) Кто же все-таки ставит камень?

> я волен выбирать, как мне оценивать результат партии го

А вот это сколько угодно, только что это меняет?

> Как оценить результат партии ? Если я ничего не узнал и не приобрел от этой партии, то я наверняка потратил в пустую своё время - я проиграл(а по очкам может и выиграл).

А если вы не знаете (чувствуете, вопринимаете) какая польза может быть у этой партии? Что тогда?
Вы всегда знаете о полезности или бесполезности тех или иных ваших действий?

oldyew Написал:
-------------------------------------------------------
> > я волен выбирать, как мне оценивать результат
> партии го
>
> А вот это сколько угодно, только что это меняет?

Ну это просто означает, что победа в партии не все. Я вот слаб в этом и мне часто боязно проигрывать. Это такой крепкий стереотип и он присущ не только мне, и я думаю, что даже не меньшинству людей.

> > Я волен выбирать, куда мне ставить камень в
> начале партии го
>
> А вот это еще тот вопрос :) Кто же все-таки ставит
> камень?
>
>
> > Как оценить результат партии ? Если я ничего не
> узнал и не приобрел от этой партии, то я наверняка
> потратил в пустую своё время - я проиграл(а по
> очкам может и выиграл).
>
> А если вы не знаете (чувствуете, вопринимаете)
> какая польза может быть у этой партии? Что тогда?
> Вы всегда знаете о полезности или бесполезности
> тех или иных ваших действий?

Мне кажется, что эти вопросы как раз касаются Безупречности. В пределе, когда человек знает и понимает все, что касается его существа.
Это идеализация, я-то конечно далек от этого идеала, но чем богат тому и рад. Для того чтобы начать нужно иметь хоть что-то :)

>Мне кажется, что пока мы находимся в поле двойственности и выше, нам >все равно придется играть относительно кого-либо. Соперника, среды, >себя.
>А за пределами двойственности кто будет играть? Кто будет делать >ходы?

Но ведь видение этого относительно чего мы играем может расширяться. Начиная с того, что я ставлю камни рядом с камнями противника и заканчивая тем, что я пытаюсь помочь достичь партнеру по партии просветления :) Идея совершенствования.

Разговаривать о том, что за пределами двойственности не имеет для нас особого смысла. Там же все едино, нашему аналитическому уму там нет места.

>> Какая постановка безупречна для черных на пустой доске? Наверное, >поиск ответа на этот вопрос может нас приблизить к ответу о >действенности камней.

>Вот сейчас мне кажется, что любая, если это постановка Пути.
>Иначе нужно ориентироваться на поставленные цели...

А можете описать, что для Вас "постановка Пути" ?

Aramiz Написал:
-------------------------------------------------------
> Ну это просто означает, что победа в партии не все. Я вот слаб в этом и мне часто боязно проигрывать. Это такой крепкий стереотип и он присущ не только мне, и я думаю, что даже не меньшинству людей.

Так это у всех так:)

> В пределе, когда человек знает и понимает все, что касается его существа.

Имхо - так не бывает. Совершенствование - процесс бесконечный. Просветление - мгновенный. Но просветление не избавляет от необходимости совершенствования. Вроде где-то так:)

> Это идеализация, я-то конечно далек от этого идеала, но чем богат тому и рад. Для того чтобы начать нужно иметь хоть что-то :)

Все далеки от идеала, т.к. его не бывает на всех, похоже...
Дык можно начать и не имея ничего, так даже прикольнее. Ничего не мешает. :)

> Но ведь видение этого относительно чего мы играем может расширяться. Начиная с того, что я ставлю камни рядом с камнями противника и заканчивая тем, что я пытаюсь помочь достичь партнеру по партии просветления :) Идея совершенствования.

Ой, я вас умоляю:) Ваши действия может как-нибудь и поспособствуют чьему-то просветлению, но вашей заслуги в этом уж точно не будет...
Только совершенствование с просветлением не связано, вроде бы. См. выше

> Разговаривать о том, что за пределами двойственности не имеет для нас особого смысла.

Почему? Но это уже не по теме ветки:)

> Там же все едино, нашему аналитическому уму там нет места.

Мне кажется, что все едино не там... А нем места аналитическому уму где?

> А можете описать, что для Вас "постановка Пути" ?

Показать могу:)
Описать могу только то, что под этим понимаю.
постановка пути - это просто поставить камень на доску.
А вы сами уже выберите какие слова писать с большой буквы:)

(Робко) Но можеь все-таки об эффективности?:)

Спасибо, Oldyew и Aramiz за очень содержательные сообщения! Над ними можно много думать.

Тезис о том, что делать стоит то, что необходимо - мне нравится. Это, на мой взгляд, близко к Го. У меня возникла после прочтения такая мысль: что у нас есть связка "необходимое-достаточное". Есть то, что необходимо, что невозможно обойти (без чего нельзя обойтись). Но есть еще нечто такое, что является достаточным, до остатка. Или с наличием остатка, с прибылью?

Интересно вспомнить, что по древним китайским правилам, с каждого отдельного отряда на игровой доске брали "налог" в два очка, за два глаза, без которых камни не могут жить.

Возможно, что многие проблемы и противоречия из-за того, что мы, люди, стремимся к достаточному, а не только к необходимому? Сначала солим мясо, затем строим большие домас амбарами, затем начинаем развивать армию и искусство и так далее.

Похоже, это глубокая философская тема. Вспомнил любопытный факт. Согласно Библии, создатели музыкальных инструментов и орудий из меди и железа происходят из рода Каина.

К дискуссии:
1. Цели Го, цели И-Го, и цели И - не совпадают.
2. <<В природе есть организм и среда. Сколько организм сможет получить в данных, конкретных условиях среды и с учетом выбранной стратегии выживания, столько и будет его. >> Вот мы и вернулись к вопросу о стратегичности курицы несущей яйца. :) На мой взгляд приведенное утверждение - лишено смысла и понимания. Ведь по любому всегда можно, например, сказать, что смена стратегии выживания вследствие изменения среды, как результата неверной предыдущей стратегии выживания, собственно и есть, на самом-то деле, та самая стратегия выживания, о которой и говорится в утверждении.
Вторая ловушка кроется в словах "может получить". В общем-то - она такого же плана.
3. <<Совершенствование - процесс бесконечный. Просветление - мгновенный...>> Просветление - процесс перманентный, но, можно сказать, лавинообразный на старте :) Иначе, из приведенного сопоставления следует, что просветление процесс конечный. Наверное, стоит подумать, также, как в эту схему вписывается процесс "озарение".
4. <<А вот это еще тот вопрос :) Кто же все-таки ставит камень? >>
Тот, кто обладает правом выбора. Это могут быть разные субъекты для разных случаев.
5. <<Мне кажется, что пока мы находимся в поле двойственности и выше, нам все равно придется играть относительно кого-либо. Соперника, среды, себя.
А за пределами двойственности кто будет играть? Кто будет делать ходы? >> Верно. Доколе мы ищем противопоставлений, мы их находим. Стоит выйти за пределы диалектики, и мы перестаем бороться <<относительно кого-либо. Соперника, среды, себя.>> Но игра - продолжается. Только вот её цели меняются. И , собствено, ходы (с целями свойственными игре-го-облавные шашки) делать действительно больше некому. :) Поэтому и ходы целенаправлены в другую сторону :)
За это нас, собственно, и ругают диалектики-спортсмены :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Мысли на тему:

- 1. Цели Го, цели И-Го, и цели И - не совпадают.

Цели есть только у живых. У людей, например.
У Го и И есть суть. Как, например, суть боевого меча - рубить. А цели это приходящее и уходящее.
В чем суть Го, судя по многочисленным предположениям, еще никто не знает (ну, конечно из известных мне)

Каждую игру я себе ставлю разные цели - посмотреть новый стиль, попробовать новую стратегию, выиграть, чему-то научиться... и т.д.
В конце концов Го, И-Го, и-го-го и все, что можно придумать - это инструмент ДЛЯ. Только "в руках человека"("в голове") он дает результат.

Что же касается ходов в Го... ТО я их делаю там, где мне интересно исследовать результат, который я не могу увидеть. Или там, где мне хочется получить заведомо известный результат для полноценного продолжения игры.

Спорить не люблю, посему предлагаю свой опус просто как еще один образ, дополняющий картину.

"Узнаю брата Васю" :)

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> К дискуссии:
> 1. Цели Го, цели И-Го, и цели И - не совпадают.

А кто-то утверждал в этой ветке обратное?

> На мой взгляд приведенное утверждение - лишено смысла и понимания.

Это вежливый способ опустить собеседника? :) Может стоит быть немного поконструктивнее?

> Ведь по любому всегда можно, например, сказать, что смена стратегии выживания вследствие изменения среды, как результата неверной предыдущей стратегии выживания, собственно и есть, на самом-то деле, та самая стратегия выживания, о которой и говорится в утверждении.

"По-любому, всегда можно сказать" все что угодно...
Вполне логичное следствие. И что в такой постановке неверного или нелогичного?:)

> Вторая ловушка кроется в словах "может получить". В общем-то - она такого же плана.

В чем ловушка и какого она плана? Ваша любовь, Present, к недоговоренностям просто замечательна. Но можно все-таки больше развернуть свою мысль и объемнее растечься по древу, для того чтобы можно было совершить хоть какой-нибудь анализ вектора вашего внимания?

> Просветление - процесс перманентный, но, можно сказать, лавинообразный на старте :) Иначе, из приведенного сопоставления следует, что просветление процесс конечный. Наверное, стоит подумать, также, как в эту схему вписывается процесс "озарение".

Всего-лишь точка обзора. У меня не стоит задача разобраться с просветлением, совершенствованием и иже с ними - это канва. Тема здесь эффективность.

> 4. <<А вот это еще тот вопрос :) Кто же все-таки ставит камень?
> Тот, кто обладает правом выбора.

Вспомнилось. "Каждый имеет свое право на лево"

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> У Го и И есть суть. Как, например, суть боевого меча - рубить. А цели это приходящее и уходящее.

Спасибо большое за светлую мысль! Крутилось внутри, но не мог выразить...:)

> Спорить не люблю, посему предлагаю свой опус просто как еще один образ, дополняющий картину.

Alone, большое спасибо за ваши "мазки" - они очень уместны и хорошо вписываются в картину, которая здесь вырисовывается!

Меня как раз и интересовали именно такие человеческие взгляды на вопросы эффективности. Я сам не очень люблю спорить:)
Так что еще раз спасибо за участие!

Честно говоря, эффективности у хода или (постановки камня) как такого, на мой взгляд, не бывает. Бывает эффективность плана, который его вызвал. Можно очень часто наблюдать как игроки 9кю угадывают ходы 7 данов, руководствуясь при этом совершенно другими соображениями об эффективности и целях его использования( если там вообще были какие-то соображения :) ). Был бы ход угаданный 9кю эффективным в реальной партии с его участием? Очевидно нет, он не в состоянии его использовать.

Посему эффективность всегда связана с тем, кто делает этот ход, с его возможностями целями и планами. Можно попытаться сравнить планы разных игроков оценить, который лучше. Но вообще говоря, это ничего не говорит о стоимости конкретного хода, которую может определить Го бог ( который видит все варианты). Стоимость в таком определении вполне объективное понятие, но почти не вычислимое. Вполне может статься что ход 9кю окажется лучше. Другое дело, что он совершенно не в состоянии это реализовать. Люди не Го боги и никогда ими не будут, поэтому разговор об эффективности в отрыве от конкретного игрока бессмысленен.

Второе, игроки высокого уровня так или иначе учитывают против кого они играют, например, при игре на форе. С очевидностью, чтобы победить на 9 камнях белые должны играть необоснованно. Более того, обычно сам игрок хорошо это видит. Но при этом он более менее понимает в каких ситуациях слабейший игрок не может за это наказать. То бишь эффективность плана в данном случае подстраивается под противника.

Volody Написал:
-------------------------------------------------------
> Честно говоря, эффективности у хода или (постановки камня) как такого, на мой взгляд, не бывает.

Т.е. получается, если попробовать перескочить к жизни, что не бывает эффективных действий, а бывает эффективная работа?
Или, если по другому, эффективность относиться к некоторому законченному мероприятию с опередленной целью, а не к отдельно взятым шагам?
Но в тоже время, в Го, если у нас есть задача получить некторую территорию, то решить эту задачу можно разными путями. И вероятно у каждого из шагов в каждом из путей своя эффективность или нет?

> Но при этом он более менее понимает в каких ситуациях слабейший игрок не может за это наказать. То бишь эффективность плана в данном случае подстраивается под противника.

Т.о. получается, что оценка эффективности той или иной стратегии и выбор наиболее эфффективной стратегии будет базироваться на анализе целей и задач игрока и состояния окружающей среды (уровень и тип (характер) оппонента, физическое и психологиеское состояние самого игрока, цели игры, место игры и, уже в самой игре, конкретное состояние всей доски в конкретный момент партии).
Что скажете?

Да эффективность относится именно к "мероприятию с целью". Эффективность шага можно рассматривать в то случае, если это именно шаг к чему-то. То бишь до этого была цель, c которой и можно соотносить эффективность конкретного шага, причем цель не в общей постановке выиграть партию, а достаточно конкретная, в случае с го завязанная на конкретную ситуацию на доске.

> Т.о. получается, что оценка эффективности той или
> иной стратегии и выбор наиболее эфффективной
> стратегии будет базироваться на анализе целей и
> задач игрока и состояния окружающей среды (уровень
> и тип (характер) оппонента, физическое и
> психологиеское состояние самого игрока, цели игры,
> место игры и, уже в самой игре, конкретное
> состояние всей доски в конкретный момент партии).
> Что скажете?


Естественно ситуация на доске оценивается в первую очередь, но и все остальные факторы имеют значение. Например, если известно, что противник хорошо играет на влияние, то при прочих равных ему будут стараться его не давать. Если известно, что противник хорошо играет какое-то фусеки, можно от него уклонится и т.д., это самые простые варианты действий с учетом оппонента.

В игре на большой форе почти стандартный прием: сильнейший начинает играть достаточно незначительное ко и под "шумок" получает дополнительное преимущество, поскольку внимание слабейшего рассеивается, и он не в состоянии оценить обстановку в целом. Противника можно спровоцировать, можно практически "нокаутировать", например, выжив камнями, которые он долго считал мертвыми или убив группу, которую он долго считал живой. После такого удара оппонент часто сопотивляться явно не адекватно, даже в объективно лучшей позиции.

2 Alone
<<Цели есть только у живых. У людей, например.>>
Есть такой оборот речи: "цель игры в го состоит в том..." Беседа велась именно в этом контексте, поэтому я счел возможным уточнить предмет обсуждения. В этом контексте "цель" и "суть" - категории разного уровня.

2 oldyew
Я высказал суждение. Суждение не о вас, а о предложенной к обсуждению антитезе. Похоже оно вас задело. Что ж, примите извинения. Тем не менее это не повод переходить к суждениям о личности, которые вы себе позволяете.
Что же касается сути, то она сформулирована и пояснена. Видимо наш с вами конструктивизм - различного качества. Думаю, что это не должно мешать дискуссии, поэтому постараюсь воздержаться от дальнейших высказываний.
Сорри за офтоп. Не хотелось бы в нем увязнуть.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Я высказал суждение. Суждение не о вас, а о предложенной к обсуждению антитезе.

Вот собственно ваше высказывание - "На мой взгляд приведенное утверждение - лишено смысла и понимания."
Суждение приводится кем-то, в данном случае оно было моим и если вы говорите, что в нем нет смысла и что источник суждения не понимает о чем он говорит, то моя просьба была в том, чтобы выражаться более корректно к собеседнику и аргументировать или в, крайнем случае, уточнить, какого же "Смысла" и понимания "Чего" лишено данное высказвание и его источник. Иначе, из-за "на мой взгляд", вроде как все необходимые реверансы отпущены, но оскорбительное высказывание осталось...


> Похоже оно вас задело. Что ж, примите извинения.
Да, задело. И в таком тоне принять извинения никак не могу-с.

>Тем не менее это не повод переходить к суждениям о личности, которые вы себе позволяете.

Если вас задевает описание того, как вас воспринимают люди. Что ж, примите извинения.

> Поэтому постараюсь воздержаться от дальнейших высказываний.

Спасибо!

Бой в Крыму - всё в дыму. Приезжайте в Гоа - всех помирим,правда возможен побочный эффект - рейтинг понизится.

Мастер Чифиря Написал:
-------------------------------------------------------
> Бой в Крыму - всё в дыму. Приезжайте в Гоа - всех
> помирим,правда возможен побочный эффект - рейтинг
> понизится.

Да, погоды у нас стоят нынче нелетные:)
Спасибо за приглашение! С удовольствием бы, но увы...
А что ему станется рейтингу? Он странный зверь, то он есть, то его нет, то понижается, то повышается, здесь он один, там другой. Кто его поймет?

2 oldyew
Тот, кто ищет понимание - понимает.
Тот, кто ищет противопоставления - находит.
Иными словами: "Ищите, да обрящите."

Вы выдернули из моего высказывания кусок текста, и трактуете его в конфликтном ключе, поэтому находите то , чего нет. Если бы я хотел написать о том, что автор цитаты не понимает то, что он пишет, то мне бы хватило навыков владения русским языком, чтобы написать, например, << что источник суждения не понимает о чем он говорит >>
Попробуйте взглянуть на мои слова не только по углом обиды и оскорблености.
Ваша антитеза лишена смысла - потому, что она о том, что "масло - масляное". А понимания (общего)- потому, что замкнута циклично, что я и показал на примере.

<<Если вас задевает описание того, как вас воспринимают люди. Что ж, примите извинения.>> Нет. Меня это не беспокоит. Ваши извинения излишни. Я привык к тому, что не все и не всегда понимают то, о чем говорится. Я - не исключение. В таких случаях я, обычно, переспрашиваю и уточняю, стараясь оставаться максимально корректным.

<< что источник суждения не понимает о чем он говорит >> Вы, похоже, априори исключаете саму такую возможность для себя. Между тем, даже понятое в таком смысле, ИМХО,- не дотягивает до оскорбления.

<<Да, задело. И в таком тоне принять извинения никак не могу-с.>>
Воля ваша. Беру назад :)
А если серьёзно, то на мой взгляд, всё это тоже лишено смысла. Тем более, что извинения были вам предоставлены на пол тона ниже вашего собственного предшествующего поста.
Взгляните на все это объективно. И не нужно хамить, даже если вы умеете делать это утонченно.



2 Мастер Чифиря
Приехать не могу тчк Есть риск испортить чадом экологию еще одного славного курорта :)
Как же вы там без ёлки-то?

Предлагаю попробовать сравнить понятия "эффективный" и "быстрый".
- Поезд быстрый?
- ДА.
- А автомобиль быстрый?
- ДА.
- А самолёт быстрый?
- ДА.
Данный диалог вполне мог бы произойти и не вызвал бы каких-либо противоречивых ощущений у участников. Попробуем заменить в диалоге "быстрый" на "эффективный".
- Поезд эффективный?
Тут же в ответ хочется спросить - эффективный в чём? Делаем вывод, что без указания "в чем" термин "эффективный" не полон. Исправим на "эффективное средство передвижения".
- Поезд эффективное средство передвижения?
- ДА.
...
Ни "быстрый" ни "эффективный" не дают нам возможности получить полную характеристику того, к чему они прилагаются. Они лишь позволяют сравнить с чем-то аналогичным. Когда oldyew говорит "эффективный ход" у меня не возникло ощущение недосказанности. А если сказать "эффективная покупка", то у меня недосказанность всплывает моментально. Потому что мы изначально предполагаем, что целью игры есть победа, и ход либо приближает к ней, либо нет. Всё непонимание возникает именно из-за того, что не у каждого цель - победа.
Т.е. я пытаюсь сказать, что говорить об "эффективности" чего-либо бесполезно без доопределения критерия эффективности тем, кто говорит. Если же критерий опущен, то надо считать, что в данной ситуации этот критерий общепринятый. Вот провёл только что эксперимент - спросил через ICQ 13 человек "какой из двух ходов эффективней - который приводит к победе за 1 час или за 2 часа?"
------- ответы ---------------------------
* за 1 час = 1
* за 2 часа = 1
* равноэффективны = 1
* неполные условия = 5
* тот, что потребит меньше ресурсов = 2
* ? = 3

На мой взгляд точное рассуждение. Предложу свой вариант:

- На поезде доеду?
- ДА.
- А на автомобиле?
- ДА, но дорога плохая.
- А на самолёте?
- НЕТ, туда не летают.

Предлагаю сравнить эффективный и результативный.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]