Вопрос про фору и коми

По просьбе Сергея Павлова копирую свой вопрос из его гостевой книги :

Есть вопросы про фору , пардон если прозевал ответ на сайте .

Что такое форовый принцип ? "При разнице рейтингов играйте с форой" или жестче "Фора = разница рейтингов" ?

Рекомендуете ли Вы сочетать фору и коми ? Если да , то коми (которое может быть разным в разных партиях) лучше наверно передавать перед игрой , а не отгораживать после игры .

Что делать , если решено не вычислять коми из рейтингов , а считать его постоянным или нулевым ? Как по-Вашему , что лучше - традиционно считать коми 0 если фора >= 1 или пусть белые платят коми сверх форы ради линейности форы ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Что такое форовый принцип? "При разнице рейтингов
> играйте с форой" или жестче "Фора = разница рейтингов"?

Изначально форовый принцип был введен для уравнивания шансов соперников, т.е. соответственно и первому, и второму из приведенных утверждений. Поэтому в любительских соревнованиях, по крайней мере после Второй мировой войны, в Японии всегда стремились играть с форой, соответствующей разнице рейтингов (данов или кю). На этом же форовом принципе построен и квалификационный турнир профессионалов - Оотэаи.

> Рекомендуете ли Вы сочетать фору и коми?
> Если да, то коми (которое может быть разным в разных партиях)
> лучше наверно передавать перед игрой, а не отгораживать после игры.

Вопрос о передаче коми - это к регламенту конкретных соревнований или к Кодексу го. В любительских играх "за чашкой чая" этот вопрос вряд ли возникает когда-либо...

Сочетание форы и дополнительного уравнивания шансов с помощью коми (условное, ввиду неточности рейтинга) - это опять же вопрос регламента конкретного соревнования. С точки зрения рейтинг-системы и математических основ расчета рейтинга это все несущественно. В качестве примера можно сослаться на статистику ЕГФ по форовым турнирам, которая подтвердила "симметричность и согласованность" сдвигов (систематических ошибок) в проценте побед, возникающих из-за нестрогого соответствия разницы рейтингов (данов и кю) и форы, которая имеет систематическую ошибку (сдвиг) на 0.5 камня. То есть, при большой статистике, когда каждый из участников рейтинг-ситемы играет достаточно большое число партий в год, эти нюансы не отражаются на усредненных значениях рейтингов.

> Что делать , если решено не вычислять коми из рейтингов,
> а считать его постоянным или нулевым?
> Как по-Вашему, что лучше - традиционно считать коми 0,
> если фора >= 1, или пусть белые платят коми сверх форы
> ради линейности форы?

Ни линейность или нелинейность форы, ни несоответствие ее за счет коми или еще чего - не играют существенного значения при достаточно большой статистике и ПРАВИЛЬНОСТИ рейтинг-системы. Любые неточности в форе (в том числе и за счет коми) преобразуются рейтиг-системой в соответствующие корректировки в значениях вероятностей побед и поражений, и поэтому в математическом (и, значит, статистическом) плане учитываются корректно, не внося возмущений в рейтинги.

Другое дело, что при как можно более строгом соответствии форы и разницы рейтингов вероятность победы любого из соперников в среднем в каждой партии наиболее близка к 50% и дисперсия результатов самая низкая (теоретически). Поэтому для статистической обработки результатов и получения оценок для оптимальных парметров рейтинг-системы такое соответствие желательно (но не обязательно).

Гораздо важнее, чем все здесь изложенное, вопрос о вообще возможности проводить форовые турниры в рамках официального календаря, а не локально, когда где-то кому-то захочется (а благодаря засилью МакМагона что-то нигде никому не хочется). Почему это так важно? Потому что форовый принцип работает только тогда, когда реально играется достаточное количество (в процентном отношении) форовых партий, и только тогда это - действительно самый главный стабилизирующий фактор в рейтинг-системе, если она хочет традиционно соответствовать шкале данов и кю.

Спасибо , Сергей . Итак , при тотальном переходе на Вашу рейтинг-систему играй как хочешь , и всегда получится правильно . А без такого перехода - тоже играй как хочешь , и всегда ерунда получится .

Я немного про другое спрашивал . Независимо от тотальности перехода , бывает иногда учудишь простенький форовый турнирчик , ну и как тогда лучше - чтобы белые платили коми сверх форы или чтобы нет ? Первое точнее компенсирует , второе более традиционно . У кого же и спрашивать про приоритеты традиций , как не у Вас ?

> благодаря засилью МакМагона что-то нигде никому не хочется

Ужас



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Я немного про другое спрашивал. Независимо от тотальности
> перехода, бывает иногда учудишь простенький форовый турнирчик,
> ну и как тогда лучше - чтобы белые платили коми сверх форы или чтобы нет?

Илья, дело не в традиции или тотальности перехода. Дело в том, кто проводит, для чего и кто считает рейтинг. Если тот, кто считает рейтинг, говорит: "не будете играть на равных - считать не буду", - это одно, а если: "играйте как угодно, все равно посчитаю и причем правильно", - это другое.

Выбирать Вам.

А! Я тогда еще раз уточню . Я не про официальный рейтинговый турнир по будущей системе РФГ . Я просто про междусобойчик , например уикендовый или однодневный рапид-турнир .

То есть итогового сдвига официальных рейтингов нет , но хочется , чтобы шансы соперников были бы равны в каждой партии . Многие игроки избегают форовых игр , имеет ли смысл еще и нарушать традицию обратным коми ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Здесь ответ прост. Если уровень турнира ниже 1-го дана, то сдвиг в коми, что эквивалентно ошибке в рейтинге примерно на 50 очков, дает смещение процента (вероятность победы) на не более чем 5%. Формула

Р = 0.5 + DR/(3000 - Rср)

справедлива с высокой степенью точности. Если Rср меньше 2000, то ошибка в P, вызванная неправильным коми, не превышает 50/1000 = 0.05 = 5%.

Господа, вчера я начал занятия с начинающими. И в связи с этим возник вопрос о внутренней рейтинг-системе.
Сейчас для нашего сообщества это пока не важно, но это уже моя небольшая головная боль...

Смотрите: играют двое. Один выиграл три раза подряд - ставит два камня форы, выиграл еще два раза подряд - три камня. И так далее. До тех пор, пока более слабый не начнет расти относительно более сильного, выиграв у него три раза подряд. То есть, с двумя все понятно.
Возникает вопрос, как быть, когда их уже не двое, а двадцать? Как считать, если (условно) 1 дает 2 три камня форы, 2 дает 3 два камня, а 3 с 1 играют на равных (психология)?

В Хабаровске, например, я столкнулся с тем, что Касторин - довольно сильный там игрок, Антон дает ему 3 камня форы - так вот, Касторин аномально часто проигрывает Леонтьеву - игроку не столь сильному. Я, сравнивая собственные ощущения от игры с обоими, сказал бы, что Касторин должен дать Леонтьеву как минимум два камня... а он проигрывает ему на равных! Психология...
Вот как быть с такими ситуациями?

Как вообще обсчитывать большое количество игроков? Вычислять какой-то коэффициент, учитывая общее количество как даваемых, так и принимаемых форовых камней?

Сергей Владимирович, я понимаю, что нужен математический аппарат для учета, нужна строгая система и т.д... но где-то в глубине мозга засела мысль, что жесткая привязка форы к разряду (кю-дан) может помочь обойтись без математики...



Эксперимент продолжается...

Алексей! Можно было бы, конечно, отослать Вас к описанию РС и Чаво на сайте, но Ваши проблемы, думаю, проще и актуальнее одновременно.

Самый простой способ - поступать как японцы у себя в клубах: нарисовали табличку прямо на доске мелом и в каждой клетке рисовать текущую фору для каждой пары. Когда есть хотя бы один игрок с более или менее достоверным рейтингом (с точностью до 1 дана-кю), то и из такой таблицы можно вытащить все рейтинги. Конечно, главное условие любой, даже локальной как у Вас, рейтинг-системы - максимальное и разнообразное количество встреч между разными партнерами.

А систему изменения форы лучше применять так: выиграл более слабый 2 встречи подряд - фора уменьшается, проиграл 3 - увеличивается. такая система наиболее адекватна математическому содержанию, так как в обычно принятой системе гандикапа традиционно заложен сдвиг на 0.5 камня от объективной (в среднем) форы. Поясню: если разница ровно в 1 разряд, а играют на форе 1, то белые недодают ровно 0.5 камня форы. И так далее. Из-за этого вероятность выигрыша белых примерно равна (по статистике ЕГФ) 60% в среднем по всевозможным парам и форам. Вероятность выиграть две партии подряд для черных в таких условиях равна всего 16%, если действительно разница в рейтинге - 1 дан (кю). Соответственно, вероятность выиграть три партии подряд для белых равна 21.6%, т.е. эти два события имеют достаточно близкие вороятности и переход на новую фору достаточно обоснован (порядка 80% вероятность в обоих случаях, что фора не соответствует). При двух же победах подоряд белых (вероятность этого 36%) никаких особых оснований для изменения форы нет (вероятность несоответствия форы всего 64%). Именно такой системе (я тогда не задумывался над математической подоплекой) научил нас в 1976 году один японский ученый, живший в Академгородке, но объяснить, почему играть надо именно так, он не мог. Я и сам это понял только тогда, когда весной 2003 года улубился в обоснование рейтинг-системы.



Отправка отредактированного (03/03/04 08:47)

Так-с ясно...

Мы-то всегда играли, изменяя фору противоположным образом...
Спасибо!

Ладно, попробуем так сделать через некоторое время, посмотрим на результаты...



Эксперимент продолжается...

melox писал(а):

> Смотрите: играют двое. Один выиграл три раза подряд - ставит
> два камня форы, выиграл еще два раза подряд - три камня. И так
> далее. До тех пор, пока более слабый не начнет расти
> относительно более сильного, выиграв у него три раза подряд. То
> есть, с двумя все понятно.
> Возникает вопрос, как быть, когда их уже не двое, а двадцать?
> Как считать, если (условно) 1 дает 2 три камня форы, 2 дает 3
> два камня, а 3 с 1 играют на равных (психология)?
...
> Сергей Владимирович, я понимаю, что нужен математический
> аппарат для учета, нужна строгая система и т.д... но где-то в
> глубине мозга засела мысль, что жесткая привязка форы к разряду
> (кю-дан) может помочь обойтись без математики...

Алексей - правильно понимаешь! И ты уже всё правильно описАл, а Сергей подвёл под это мат.базу. Могу напомнить опыт московский конца 70-х начала 80-х годов - игрался "непрерывный" форовый турнир кто с кем хочет кто где хочет - единственное требование - запись партий. Партии и рез-ты сдавались секретарю - он вёл "общую" бухгалтерию. Каждый имел блокнотик, в котором сам с партнером отражал рез-ты своих игрищ и сам знал как изменяется его разряд.
Система была та же - +3 подряд - вверх на 1, -2 подряд - вниз.
Сейчас есть большое желание как-то возродить эту систему мб даже не только в рамках Москвы. Эта работа уже идёт.
А для клубных ( а также личных междусобойчиков) применяют чуть более динамичную (и менее мат. обоснованную) систему - 2-1.
Те +2 - на 1 вверх - 1 - на 1 камень вниз. Зато для начала, когда надо побыстрее подобраться к "правильной" форе она имхо больше подходит.

Вот!

Александр Селенков писал(а):
> Партии и рез-ты сдавались секретарю - он вёл
> "общую" бухгалтерию.

Вот об этом и вопрос - как быть секретарю?
Как вести эту "бухгалтерию"?

Я чувствую, что сейчас непонятно потому, что я этого еще не делаю. Думаю, начав делать, разберусь легче :)



Эксперимент продолжается...

melox писал(а):

> Вот!
>
> Александр Селенков писал(а):
> > Партии и рез-ты сдавались секретарю - он вёл
> > "общую" бухгалтерию.
>
> Вот об этом и вопрос - как быть секретарю?
> Как вести эту "бухгалтерию"?

Дак никак - её ведёт каждый сам! Секретарь только ведёт общий список играющих и отражает в нём изменеия рейтинга по рез-там,
которые ему сообщают игроки :)
>
> Я чувствую, что сейчас непонятно потому, что я этого еще не
> делаю. Думаю, начав делать, разберусь легче :)
>