Стратегии, дубль 2

Перенесу сюда из ветки, которую залили оффтопом.
(думаю авторы меня простят за отсутствие имен)

1. Прочитала сообщение в блоге у Алексея Чадаева. Пишет про "операции и стратегии". Алексей - интересный человек, в Го играет, помогите мне разобраться в его определении стратегии:

"Стратегия, скажем, в отличие от операций, предполагает в качестве основного метода управление реальностью на уровне ключевых макропоказателей, переменных среды, задающих контекст и через это формирующих возможности и невозможности действия."

2."Стратегия - управление реальностью на уровне ключевых макропоказателей и переменных среды, задающих контекст и через это формирующих (не)возможности действия."

Поскольку стратег воздействует на реальностью, он определяет происходящего.

3. Я в определении Алексея вижу следующие слои.

Во-первых, стратег управляет реальностью. Стратегия - это управление.

Во-вторых, в реальности можно выделить ключевые переменные (макропоказатели). То есть есть первостепенные показатели и второстепенные. Стратег их различает и управлет первостепенными.

В-третьих, ключевые переменные реальности - те, что задают контекст. В метафоре Го - камни, стоящие вокруг очага конфликта и задающие контекст борьбы. То есть стратег воздействует на среду не прямо, а косвенно. Прямо на среду, видимо, воздействует исполнитель.

В-четвертых, задача "максимум" стратега в том, что добиться невозможности действий противника - сделать их нецелесообразными, невыгодными, неэффективными изначально. Либо добиться для себя, своей армии обратных условий. Еще до битвы.

4. Любые действия - управление реальностью. Отличие стратегии от операций в том, на каком уровне происходит управление. Операции - управление низкого уровня, стратегия - высокого.

Стратегия предполагает управление переменными, которые создают эту реальность и определяют, что возможно, а что невозможно. Соответственно, стратег воздействует на переменные, изменяя границы возможного ("контекст"). Исполнитель, осуществляющий операции, лишён возможности воздействовать на начальные условия. Поэтому он выбирает из возможных вариантов, но не свободен менять условия ввиду необходимости.

5. Павел, ты уверен, что любые действия - это управление реальностью? Что же тогда - управление?

Как бы нам не скатиться с таким подходом к тому, что упаковывание конфет в коробку требует стратегии и управления.

6. Есть такая русская пословица: Человек - предполагает, а Бог - располагает.
Наши пословицы нам самим часто следует изучать детально. Для русского уха и духа в них смысла больше, чем в переводных изречениях Конфуция :)
Кстати, воробьи на конюшне тоже воздействуют на реальность...

7. 2 Михаил Емельянов
Получается, что нет противника - нет стратегии. Разве это верно?

8. Present, я думаю, что наличие противника не является необходимым условием. Но другой участник игры нужен. Как вам такой заход? Можно даже с самим собой играть.

9. Моё понимание подсказывает мне, что любые действия - это управление реальностью. Но не любое управление реальностью требует стратегии.

Землекоп управляет реальностью - он формирует дырку в земле там, где ее раньше не было. Упаковщик конфет тоже управляет реальностью - из разрозненных коробки и конфет он создает набор. включающий в себя и коробку, и конфеты. Ведь можно же купить конфеты на развес, в целлофановом пакетике? Просто это операции сравнительно простые, которые предполагают управление низкого уровня.

Думаю, Михаил, ты имеешь в виду, что как мы различаем "го" и "Го", так нужно отделять и управление "реальностью" от управления "Реальностью".

10. Павел, для меня понятие - управление - это понятие высокой иерархии. И оно для меня не очевидно. Я до конца его не понимаю. Наверное, точнее было бы сказать, что я его понимаю далеко не всецело. И я исследую его суть. В нашей школе мы этим много занимаемся.

Кстати, в нашей новой книге - Русском Учителе есть и про управление. Там интересная трактовка этого понятия. Так что советую :)

11. >>>Упаковщик конфет тоже управляет реальностью - из разрозненных коробки и конфет он создает набор. включающий в себя и коробку, и конфеты.

В этом рассуждении есть нюанс, который делает его неверным. Упаковщик упаковывает конфеты, а не управляет реальностью. Если б он управлял, то он бы принимал решение - упаковывать их или нет. Создаёт набор - неточный здесь глагол. Упаковщик не создатель набора. Он может только упаковывать. Если он не упаковывает, то менеджер его увольняет. Набор создаётся не только в другом отделе. Но на другом уровне. Упаковщик - не мастер, не автор, говоря школьным языком.

Часы тикают, но не управляют ходом времени.

12. Думаю, что стратегия возможна даже при наличии одного субъекта, но в приложении к объекту.
Субъектом может быть, например, биологический вид, отдельная особь. Все то, что обладает опосредованной реакцией на изменения. Объектом может быть только среда. (ИМХО) Последнее сложно к пониманию. Возможно я несколько не точен в выражении мысли.

13. 2 Aragorn
Возражу:
Упаковщик обладает свободой воли. Он не робот и не часы, которые тикают. Он все же принимает решения, и способен на осмысленный брак, например и на забастовку, или на вообще отказаться от такой работы. Да она механистична. Акт творения - очень скромен, но он присутствует.

14. Кто является противником в нашей жизни? Его нет. А стратегия может и быть.

Всегда есть тот, с кем ведешь диалог, общаешься. И тут есть место для стратегии.

15. Очень важная тема. Жаль, что не в первом основном Форуме, а в "Потоке правды" (последний все таки дополнителен, если не второстепенен).
Может быть перенести?

Относительно первоначального определения: оно слишком эклектическое, начиная с того что "стратегии" идут в паре не с тактикой (что принято как основное в различении), а с "операциями" (что так же традиционно соотноситься с действиями, способами, методом). Попытка развести "старетегии" через противопоставление с "операцией" через "метод" - уже все тут закончено.

Относительно "воздействия на реальность" - опять же, если по общим соображениям - все на все воздействует. Если же брать (исходить) из деятельностного подхода - то в основе "воздействия" лежит действие, т.е. цель как единица структуры действия-деятельности. (Тогда мы сможем сразу отделить примеры - аргументы про воробьев).

Про управление - оно отличается от исполнения, и опять же вполне продуктивно используется представление, что управление есть деятельность над другой деятельностью (деятельностями).

При переходе к ситуациям, в которых есть противоборство, т.е. цели не просто разняться или находятся в разных, но сочленяемых уровнях (как в управлении), а отчетливо противонаправлены, скорее всего только тут мы имеем необходимость обращаться к новым понятиям - т.е. стратегия - понятие, которое выстраивается рамках рефлексивного управления (Лефевр), т.е. в ситуациях целевого (деятельностного) противоборства.

Дальнейшее обсуждение видиться продуктивным для выявления деятелностного и мыслительного содержания "стратегия в го", в том числе для переноса за границы го - т.е. для определения "стратегии в Го".

16. Present и Godsword - согласен с вами. Противник не обязателен, но связка субьект-объект или субьект-субьект (пусь даже в отношении самого себя) всё же нужна. Иначе стратегия теряет свое направление, цель и предназначение.

Amalgama17, спасибо за точную формулу о всеобщем на всё воздействии :) Нам, конечно, важна точность, заостренность в этом вопросе. Zoom. Поэтому я согласен с Aragorn'ом: упаковщик - в первую очередь исполнитель. Он в тактике - работает руками, тактильно. Он упаковывает, причем согласно установленным правилам упаковки. Ето-то ему задал правила - у-правил и на-правил его работу.

Давайте подумаем над такой связкой: управление-исполнение. Будем ли мы иерархически различать эти понятия или одно является частным случаем другого?

17. Я не согласен. Упаковщик - оператор. Упаковка - простая операция. С кем взаимодействует упаковщик? Не с конфетами же. Вот два борца дзюдо - это да, два тактика, они рассчитывают свой такт во взаимодействии друг с другом и создают серии операций по захвату и использованию энергии в борьбе друг с другом.

18. 2 Present:

Вы наиболее полно поняли мою мысль.

Думаю, что взгляд на проблему с этой стороны предполагает существенные мировоззренческие обоснования. (На этом форуме обсуждение многих тем носит мировоззренческий характер).

В частности, предполагается идея равноуважаемого (но не обязательно равноценного) вклада каждого человека в общий процесс изменения реальности. Когда человека, подметающего дорожки на концерне BMW, спросили,что он делает, он незамедлительно ответил:

- Я? Выпускаю автомобили BMW!

Кроме того, как Вы верно отметили, упаковщик конфет обладает свободой воли - то есть как минимум управляет реальностью на уровне самого себя (поскольку является её частью). Возможно (и даже вполне вероятно), имеется более сильное воздействие на него со стороны (руководства, семьи, правительства и т.д.). Поэтому, как Вы верно отметили, "акт творения очень скромен - но он присутствует".

19. Согласен - упаковщик - не тактик, хотя и работает "тактильно" :)
Тактик от исполнителя отличается уже тем, что у тактика есть цель, в рамках которой он может варьировать те или иные способы ее (цели) достижение смотря по обстоятельствам (последние могут меняться). Упаковщик имеет четкие условия работы и операциональный шаблон.

Михаил - не согласен с постановкой вопроса - разное - надо различать (управление и исполнение разное как по сути дела, так и понятийно).
Для чего различать? (Или "почему это не стоит в данный момент различать") Можно просто пообсуждать, приводя разное (как с цитатами, так и без), можно получить в итоге разработанную систему представлений, которая будет тем рефлексивным языком, и на нем можно будет предметно осмыслять мышление игрока Го. Может есть третий вариант или четвертый - осмысленности данного обсуждения.

А подумать над связкой - "управление - исполнение" - подумал, в Го это соотношение замысла и исполнения замысла. В этом смысле замысел (развернутая мысль-цель) по отношению к исполнению (мыслительное действие отвечающее на вопрос "Как?") осуществляет функцию управления.

20. А если дополнить эту связку? Например, управление - исполнение в процессе самоуправления?

Михаил Куликов на rugo.ru Любитель Го
28, May, 2009 16:22
+ 1 –


Мы можем изменять реальность. Как упаковщик, так и землекоп изменяют окружающую действительность в меру своих возможностей. И это изменение, кстати, тоже является частью реальности.
Управление же реальностью - вещь иного порядка. И это (как и в отношении свободы) является, на мой взгляд, вещью иллюзорной.
Однако в прикладном ключе можно говорить про управление. Особенно в общественно-политической сфере. Потому что постулируя невозможность управления (что является верным с философской точки зрения, но не с точки зрения человека с автоматом), мы совершим стратегический просчет. Возможно не абсолютное, а относительное управление - т.е. такое изменение реальности, которое в определенных границах может быть признанно управлением. Здесь впору вспомнить термин "легитимность". Иначе говоря, перед началом разговора о государственном управлении, договоримся, что действия властей по изменению реальности будут считаться управлением реальностью в части касающейся сферы этих изменений.
Теперь, перейдя к области государственного управления (в которой, к слову сказать, и отвечая на ряд выше написанных комментариев, Алексей Чадаев является одним из крупнейших специалистов в стране), можно выделить как оперативное, так и стратегическое управление. Чадаев, собственно, говорит об отсутствии стратегии в государственном управлении. Многие решения имеют долгосрочные последствия и макро-масштабы. Но они разрознены и не сведены в единую стратегию, к которой даже документ "Стратегия-2020" относиться не может.

godsword на rugo.ru Ценитель Го
28, May, 2009 16:50
+ 2 –


Давайте рассмотрим вопрос правомерности противопоставления "стратегия"-"тактика".

На мой взгляд "тактика" - это часть "стратегии", применяющаяся для реализации этапов на пути к цели, видимой стратегически.

А протоивоположно "стратегии" как раз "исполнительство".

amalgama17 на rugo.ru Гость
28, May, 2009 17:49
+ 0 –


Руслан, прошу прощения, но пара "стратегия - тактика" устоявшееся терминологическая пара в двух сферах как минимум - в сферах военного искусства и в сферах игр (как интелллектуальных - шахматы, Го) так в "игровых" (футбол, баскетбол).

Поэтому вопрос "правомерности" - ?

Опять же "исполнительская деятельность" идет в паре с управлением (может еще организацией и руководством). И имеет хождение в сфере осмысления различных практик деятельности и устройства различных деятельностных систем - заводов, корпораций, больниц, общественных организаций.

Соединение в одном - "стратегии - исполнение" не добавит нам понимания (естественно с моей точки зрения :) ) .

Maverik на rugo.ru Любитель Го
28, May, 2009 18:08
+ 0 –


есть еще у тактики и стратегии системные отличия.

тактика решает задачи фиксированного влияния/ масштаба, примерно стандартным инструментом/методом.
стратегия же стремится охватить как можно большую зону влияния - пространство, время, ресурсы и т.д.
инструмент, с которым работает тактика достаточно "материален", легко считаем - люди, пушки, дамэ, прибыль. он разнится в зависимости от области в которой применяется тактика.
ценность стратегии в том, что она универсальна, т.к. ее инструмент универсален - время, пространство, технологии или эквивалентные им ресурсы - эти категории одинаково применимы в самых разных сферах.

два военначальника на поле боя, располагая имеющимися для боя силами решают одну и ту же тактическую задачу, только с разным знаком, любая попытка расширить задачу - это уже стратегия. какой бы хорошей ни была стратегия, она может проиграть другой стратегии просто из-за несоразмеримой зоны влияния.
Т.е. стратегию с тактикой роднит необходимость существования задачи, как мерила её качества. Но сущность задачи отличается. В стратегии задача не константа и вообще во многом "вещь в себе" - она в общем случае не совпадает точно в рамках даже двух стратегий к ней примененных.
Если одна стратегия заведомо меньшего масштаба/влияния чем другая, она, даже будучи локально (тактически) эффективной, может оказаться ущербной, проигрышной в своем основном качестве. Ученый, владеющий только аппаратом ньютоновской механики может знать все тонкости законов великого Ньютона, но стратегически его знание ущербно по сравнению со знанием ученого, владеющего аппаратом релятивистской механики Эйнштейна. Военначальник, верно спрогнозировавший локальную позицию даже нескольких битв, может проиграть, если его стратегия охватывает недостаточную зону влияния (ресурсы, время, пространство и т.д), как Наполеон не учел возможную затяжку времени и морозы. То, что почему-то называют новыми тактическими средствами, зачастую автоматически подпадает и в разряд элементов стратегии, т.к. это ресурсы или технологии - будь то шуваловские гаубицы, катюши или новое дзесеки.

amalgama17 на rugo.ru Гость
28, May, 2009 19:00
+ 3 –


Продолжу начатое Маверик, только не системно (не потяну боюсь :) )

Соотношение тактики и задачи точное. Для задачи характерно:
1. отчетливо ясная цель, т.е. финальное положение дел
2. определенность условий (они даны)
т.е. и 1 и 2 - "фиксированы".

За счет этого -
3. определен некоторый набор различных способов достижения, т.е. можно достичь "решения" одним способом, можно другим.

За счет 1- 2 и 3 получаем, что решение задачи могут быть просчитаны, поскольку ясно конечное положение, зафиксированные условия, исходно ясны имеющиеся средства - это определяет способ решения.

Пункты сопоставления стратегий, какая лучше, какая хуже по критерию практическому - понятно - кто выиграл Войну (не сражение) у того стратегия и лучше.
Но с точки зрения выявления "сути стратегичности" не только как "описательной постфактум" - за счет чего выиграл, но и с точки зрения выделения содержания стратегического мышления, позволяющее его выращивать - здесь еще только намечаются подходы.
Пример с ученым не подойдет по причине, что он не действует в ситуации практического противоборства. И получается лишь метафорическое перенесение смыслов.
В такой конфигурации мы имеем основу для описания мыслительных действий тактика. И эти действия имеют четкую завязку на предметную область, в которой "совершается тактика", но труден (если вообще возможен) перенос тактических ходов-способов в другие предметные области.

От этого можно уже подбираться к наполнению понятия стратегии.
То, что стратегическое имеет больше "универсальности" (т.е. переноса в другие сферы, на другие предметные области) первое положение.
Далее - сама задача не определена, тем более не определены условия задач. Сами задачи ставяться исходя из масштабов анализа ситуации и временных лагов и что так же не маловажно - типа личностного самоопределения. Т.е. на примере - Кутузов - Совет в Филях, основной пункт "выпрыгивания в стратегию" - давать сражение за Москву и потерять армию, или сдавать Москву (традиционная цель войны - захват столицы), сохранять армию, что равно сохранить Россию. С пониманием и привлечением новых факторов мышления - уровня духа французкой армии, вопросов продовольственного обеспечения (как в Москве, так и в последующем отствуплении по местам, которые были разграблены сами ми же французами, факторами времени зимнего времени в условиях расквартирования в в опустошенном городе, обеспечение и налаживание инфраструктуры для большого многотысячного войска. В этом примере - самоопределение М. Кутузова на уровне руководителя государства, а не просто полководца. (детальность примера можно продолжать, но в первом приближении надеюсь что-то прояснилось).

И последнее в отношении - мне кажется верным замечание, что тактические единицы входят в стратегии, но не составляют главную суть его самого.

Пока как тезис - стратегически сильнее тот, у кого онтология Мира сложнее, практичнее и поддержана богатством тактических единиц. (Имеется ввиду стратегичность мышления а не реализованную стратегичность).

P.S. Последнее самому не очень ясно, можно пока опустить. Прошу прощения за возможное переусложнение. :)

Seneka на rugo.ru Знаток Го
28, May, 2009 21:00
+ 0 –


Цитата:
Упаковщик конфет тоже управляет реальностью - из разрозненных коробки и конфет он создает набор. включающий в себя и коробку, и конфеты.
Упаковщик не управляет реальностью. Он ее изменяет по заранее предоставленным инструкциям. Выполняет приказ. А управляет реальностью человек, принимающий стратегические решения и самостоятельно управляющий фабрикой по производству конфет.

Т.е. в нашем государстве стратегии по управлению оным нет? Почему?
В других государствах есть?

Михаил Куликов на rugo.ru Любитель Го
28, May, 2009 21:27
+ 0 –


Стратегии нет. Как это не прискорбно. Что в других странах - говорить не берусь. Но есть некоторые государства, которые удачно обходятся и оперативными решениями: вращаясь в орбите суверенов, они благостно довольствуются и этим. С Россией так не получается.
В нашей стране принимаются, как я писал выше, разные решения, но они разрознены и часто решают какие-то сиюминутные задачи.
Там Maverik написал "А чье это мнение?" Наверно обращено ко мне... - Моё.
На блог Алексея Викторовича я периодически захаживаю, поскольку считаю его большим умницей. Не поленился и отрыл две его январские записи, которые каждый может почитать, если в эту тему действительно захочет вникнуть. Советую. Очень красочно говорит и о реалиях управления:
Циферки: [www.chadayev.ru]
Циферки Ч.2: [www.chadayev.ru]

Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
29, May, 2009 00:23
+ 0 –

Однажды в закратом разговоре я услышал такую тезу: "Среди людей способны делать единицы". Может быть, она нам поможет продвинуться?

amalgama17 на rugo.ru Гость
29, May, 2009 08:27
+ 0 –

Наверное слово пропущено - что именно "способны делать единицы"? Строить стратегии, самоопределяться больше чем в персональных границах или что-то другое?

Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
29, May, 2009 11:38
+ 0 –


amalgama17, как раз слово не пропущено. В этом смысл этой тезы. Попробую раскрыть логику высказавшего её. Тезис про иерархию в понятии делания. Для говорившего был важен поиск ответа не на вопрос "что?" Этот вопрос относит нас к нижним этажам иерархии понятия, а ответ на вопрос - "как?". Это вопрос другого уровня, когда "что" уже не так важно.

Насчет связи стратегического мышления и мощности картины мира - я к сожалению упустил этот момент, где это обсуждалось. Можете дать цитату?


Михаил, интересен Ваш ответ на тезис о связи стратегического мышления и мошности картины мира.

Aragorn на rugo.ru Эксперт Го
29, May, 2009 11:39
+ 1 –


>>>Может быть, она нам поможет продвинуться?

Не поможет. Опять укажут про упаковщика, который способен даже на забастовку.

PS
Упаковщик кстати не способен на забастовку. Забастовка - дело другого ума и других рук.

>>>Наверное слово пропущено - что именно "способны делать единицы"?

Не пропущено. Выделяю курсивом.
"Среди людей делать способны единицы".

)) Вспомнил японское:
"Среди деревьев сакура, среди людей самураи"

Вот Го.
На доске стоит много камней. Так ведь? Но сколько из них способны действовать или поддержать действие? Этот вопрос можно задать себе во время игры.

Present на rugo.ru Знаток Го
29, May, 2009 15:08
+ 0 –


Арагорн написал: упаковщик не способен на забастовку.
Это - теория.
Теоретический, книжно-бумажно-утопический - нет. Упаковщик-фунция - не способен. А вот реальный - да.

Как показал мой опыт последних двух месяцев, упаковщик не только способен на забастовку, но и оказался способен выступить организатором забастовки и для менеджеров в т.ч. и возглавить стачком.
У В.Маяковского есть хорошая цитата в пользу покатости земли :)

Руслан, спасибо за "отжим" содержания.

Выходные - это деревня без инета, с понедельника продолжим :)

Я не согласен с определением стратегии, данном в "9 изящных решений" (И.А Гришин, Д.В. Донсков, М.Г. Емельянов")

Под стратегией и стратегичностью авторы понимают деятельность по управлению материальными, интеллектуальными, человеческими и иными потоками определенной размерности.

А вы?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

На книгу правильно ответить книгой. Почему? Потому что И9 даёт не только определение, но и раскрывает его на своих 275 страницах.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

К вопросу об упаковщике и его тактике:

[rutube.ru]

> На книгу правильно ответить книгой. Почему? Потому что И9 даёт не
> только определение, но и раскрывает его на своих 275 страницах.

))))) трудно удержаться, но удержусь..

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> На книгу правильно ответить книгой. Почему? Потому
> что И9 даёт не только определение, но и раскрывает
> его на своих 275 страницах.

Почему так? Если в определении содержится логическая ошибка, почему я ее не могу опровергнуть доводами? Что, обязательно для этого книгу писать?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Если было бы достаточно определения, то мы не стали бы марать типографскую бумагу, да ещё тратить на неё такие нужные всем дензнаки. Более того, "Боевое искусство стратегии" - трёхтомник.

Про логическую ошибку - интересно. Про опровержение тоже интересно. Мысль про книгу тоже может быть кому-то интересна.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

"Под стратегией и стратегичностью авторы понимают деятельность по управлению материальными, интеллектуальными, человеческими и иными потоками определенной размерности."

Я бы еще добавил "в заданной ценностной системе координат" и подписался бы.