<<Людей я тоже отношу к природе...>>
Зачем? Это разные силы.
Природа дала двум людям примерно равное. Но один получил любовь матери, другой нет. Один получил знания и духовное напутствие от отца, а другой нет. Вот и мера разная.
А значит и цели.
Но возможность есть. А способности - разные.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

"Зачем? Это разные силы. " - как же... человек - часть природы, часть мира. Из того, что человек умеет противопоставлять себя миру не следует, что он нечто особенное... Просто на одно зеркало больше.

Природа (Бог) дает повинуясь своей творческой силе.
Человек - сам творец, и дает или не дает - повинуясь своей.
Источники разные. Ответственность разная.
Человек - часть природы, это - так. Но он творит, как самостоятельная сила. И как личность (субъект) и как совокупность (человечество)
Здесь нет противопоставления и нет противоречия. Одно вложено в другое.
Человек именно потому "нечто особенное" , что имеет сознание и способность к творчеству. При этом он пришит к биосфере (и природе вообще) миллионами ниточек всевозможных связей. И есть часть её.
Это обобщение.
Когда же речь идет о создании нового человеческого существа, то, говоря о природе, мы подразумеваем биологию его тела и врожденные способности ума. В этом контексте Бог дает ,душу и здоровье. А вот тело, образование и воспитание дают именно люди.
Не стоит снимать с них ответственность.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Да, противоречия нет. Я о том, что мне близок подход, в котором считается, что природа творит в том числе и через человека, что человек - попытка природы осознать себя.

Про ответственность интересно, обладают ли какие-нибудь животные понятием об ответственности, не на инстинктах. А степень ответственности растёт с укрупнением масштаба. Человек полностью отвечает за себя, серьёзно, но не полностью - за своих детей, затем - родных, затем друзей и сообщество, за народ, родину и т.д. в сторону уменьшения ответственности.

В обратную сторону так же действует. В целом человек за себя отвечает, чуть меньше - за свои внутренние органы и системы, ещё меньше - за клетки, и практически совсем не отвечает за составляющие его молекулы и атомы :)

Чтобы понять, на каких уровнях человек за что отвечает, полезно произвести лингвистический мини-анализ.

Глагол "отвечать" имеет атрибуты: КОМУ отвечать, и НА КАКОЙ ВОПРОС отвечать.

Если речь не об ответе на вопрос, а о сфере долженствования, всё равно неявно присутствует тот или те, ПЕРЕД КЕМ человек отвечает.

До тех пор, пока не определены эти атрибуты, всякие рассуждения об ответственности будут сродни попыткам барона М. поднять себя за В. из Б. Потому что перед самим собой ответить на любой вопрос - не вопрос.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

> Природа (Бог) дает повинуясь своей творческой силе.

Эк Вы лихо Творца после творения поставили, да ещё и в скобках!

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

WinPooh, т.е. считаете, что перед собой человек отвечать не способен и обязательно нужен внешний судья?

Я считаю, что перед собой человек как раз отвечать слишком уж способен. В особенности если он полагает, что никакого внешнего судьи нет.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

> Да, противоречия нет. Я о том, что мне близок подход, в котором считается, что природа творит в том числе и через человека, что человек - попытка природы осознать себя.

В механистическом смысле, человек не слишком удачная модель для такого самоосознания. Слишком уж он оказывается прост - по сравнению, скажем, со структурой Метагалактики.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Человек, конечно же, никакое не дитя природы. Он живет в городах и рукотворных зданиях, питается ненатуральной пищей и в целом от природы в нем остается весьма мало. По данным Хабитата доля городского населенеия превысила сельское на планете.

Человечество также разработало и институировало огромное количество неприродных и антиприродных практик, создало вокруг себя неприродную среду.

Так что можно говорить, что человек как минимум неприроден, и этот "минимум" гораздо сильнее по влиянию чем сама природа. Материалисты считают это обществом, допустим. У меня другой взгляд, но это неважно. Суть агента преобразования - абсолютно антиприродна. И она ведет человечество.

А те, кто думает что он дитя природы, живет в лесу, моется в озере и подтирается листиками, того мы считаем сумасшедшим.

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

2 Правило Миранды
Все что вас окружает создано билогической жизнью. Состав атмосферы, состав воды,
уголь, нефть, современный климат, даже железная руда , это все биологического происхождения. Ну человек создал здания и машины некие приспособления под себя.
Это делают все живые организмы: пытаются переделать окружение под себя и себя под окружение. Другое аспект, что делают это они неосознанно.

Правило Миранды, под природой я понимаю мир, а не биосферу Земли.

WinPooh, "Слишком уж он оказывается прост - по сравнению, скажем, со структурой Метагалактики."

Спасибо, существенное замечание

WinPooh Написал:
-------------------------------------------------------
> > Природа (Бог) дает повинуясь своей творческой
> силе.
>
> Эк Вы лихо Творца после творения поставили, да ещё
> и в скобках!

Во-первых разговор ведется в предложенных Antarex категориях. В данном тексте Бог в скобках означает только то, что используя категории говорящего, я оставляю за собой свои собственные. Не нужно цепляться ))
Во вторых Творец предшествует акту творения, но становится собственно творцом только после него. Т.о. не усматриваю противоречий.
В целом оборот речи не очень удачный для богословской беседы, но вполне приемлимый для людей мыслящих в разных категориях. Делайте на это скидку пожалуйста.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Человека называют "дитя природы", потому, что он её порождение.
Удачное или не удачное - второй вопрос.

WinPooh, "Слишком уж он оказывается прост - по сравнению, скажем, со структурой Метагалактики."
Не так уж он и прост, сколько просты представления о нем сегодняшней науки. Кроме того он и есть составная часть этой структуры, следовательно - вложенное подмножество, если говорить точнее. Если же сравнивать макроструктуру метагалактики и человека (в смысле человечества), как структуру, то совершенно не ясно какие здесь применять критерии, и какая из структур окажется сложнее. К тому же,имхо, такое сравнение на мой вкус лишено смысла. :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Правило Миранды, под природой я понимаю мир, а не
> биосферу Земли.

Но тогда вообще получается логический казус. Во-первых, непонятно какой именно мир вы имеете ввиду - "univers" или "peace". А во-вторых, постановка вопроса совершенно не операциональна, потому что камни и вакуум такие же "дети природы", но их нельзя мерить категориями человека. В-третьих, слово "природа" имеет вполне конкретное значение, которое нетождественно слову "мир" ни в одном из его значений.

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

В значении Universe, Вселенная. Камни и человек состоят из одних и тех же элементарных частиц. Просто человек неизмеримо сложнее и обладает в силу этого уникальными системными свойствами "быть живым" и "быть разумным", в отличие от камня.

Вы не услышали что я хотел сказать. Вы поняли в чем логический казус?

Если "человек - дитя природы", то между ним и камнями нет никакой разницы. И то и другое дети природы. А, например, такие дисциплины как общество, экономика, политика, культура, мораль, эсхатология, религия, история вобще категориями природы (естественными науками) вообще описать невозможно. Для этого есть другой класс наук - социальных.

Более того, всем существам человеческого вида, которые не имеют отношения к неприродным средам - экономике, политике, обществу... - мы даже как правило вообще отказывает в звании человека, называем зверолюдьми, "маугли". Подумайте на эту тему. Люди в гораздо большей степени не дети природы, чем ее дети, и эта большая степень все ширится и ширится. Люди - дети человечества. Self made specie, вид, сделавший сам себя.

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

Да, понял о чём вы, Правило. По-моему, это не тема для спора, а разные описания мира, разные модели, разные языки описания, степень детализации, акценты.

<<...общество, экономика, политика, культура, мораль, эсхатология, религия, история вобще категориями природы (естественными науками) вообще описать невозможно. Для этого есть другой класс наук - социальных. >>
На самом деле можно. Этот аппарат довольно универсален.
Только результаты получаются настолько отрезвляющими, что нам это не нравится ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ну можете привести пример, раз думаете что можете описать экономику категориями физики и химии

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...