Вместо аргументов, опять словоблудие

Клад
Рассказано Идрис Шахом

Суфи с древнейших времен рассказывали эту историю своим ученикам, и она передавалась через века и школы, которые распадались, и формировались снова. Эта история - Анекдот о сокровище, работает с сознанием, позволяя постичь глубокие вещи тем, кто думает, что глубокой может быть только пустота, что низкое - это высокое и что то, что на поверхности, то и внутри:

КЛАД.

Несколько человек прибежали к учителю и стали, перебивая друг друга, задавать вопросы. Наконец Мастеру удалось установить порядок, и они смогли задавать свои вопросы по очереди.
Первый человек сказал:
"Я много лет искал, но ничего не нашел"

Второй сказал:
"Я нашел удовольствие в самом процессе поиска: это и есть его смысл?"

Третий сказал:
"Иногда мне кажется, что я нашел, а иногда что нет, и что я должен продолжать поиск"

Четвертый сказал:
"Иногда я сомневаюсь в себе, иногда в учителе, иногда в самой Истине"

Мастер отвечал:
"Существуют сотни таких вопросов и на все один ответ. Слушайте:

Известно, как однажды множество людей решили выкопать сокровище. Они взяли все необходимые инструменты и отправились в место, где оно было зарыто. Они начали раскопки.
Некоторые быстро устали, и подумали, что сокровище не стоит таких усилий. Некоторые находили осколки черепицы, и время от времени думали, что это и есть сокровище. Другие наслаждались своим трудом, думая, что в этом радость поиска и обретения. Некоторые снова, глядя на обилие камней и грязи вокруг, теряли веру, ибо они были слабы духом.
И было много других людей, мужчин и женщин, которые чувствовали разные вещи, вкладывая в работу силы и время. И когда время проходило, а силы иссякали, они становились жертвами заблуждений и вымыслов.
Те, кто был настойчив, наконец, нашли спрятанный сундук, те, кто занимался дебатами и болтовней - нет. Те, кто не нашел сокровище, посвятили остаток своих дней поиску объяснений и оправданий этому, но посвященные уже перепрятали клад.
И вот те, запутавшиеся и обманутые, скитаются от одного мудреца к другому, выспрашивая, что было в сундуке, где оно сейчас, и как они могут овладеть этим.
И мудрецы, все как один, говорили им, что им не станет доступно ничего из этого, до тех пор, пока они не станут такими же, как те, кто преуспел в поисках. Но люди искали успеха, а не руководства, так как были уверены, что с самого начала обладали всеми качествами: умом, телом и духом, достаточными для того, чтобы их поиски удачно завершились"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Я правильно понимаю, что "искали успеха" означает "искали место и время, когда и где им будет легко доступно скоровище" ?

Успех - результат, т.е. само сокровище.
Сокровище, иносказательно, - знания и понимание. ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Любимый вопрос-просьба искателей сокровища к тем, кто его уже нашёл: "Покажи сокровище, раз ты им владеешь"

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Любимый вопрос-просьба искателей сокровища к тем,
> кто его уже нашёл: "Покажи сокровище, раз ты им
> владеешь"

Не всех. Только каждого четвертого. ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present, ответ, видимо, классический: "имеющий уши - услышит" :)

Ответ, это когда есть вопрос :)
Вопроса нет. Есть просьба.
Слова Идрис Шаха - ответ на просьбу.
Ваш ответ кому? ;) Каждому четвертому искателю? Мне? Идрис Шаху?

Но он ответил: <<Но люди искали успеха, а не руководства, так как были уверены, что с самого начала обладали всеми качествами: умом, телом и духом, достаточными для того, чтобы их поиски удачно завершились>>

Обладать сокровищем жаждет искатель. Если он не уверен в его существовании, то он не искатель. Тогда - это просьба бездельника (или человека, который не верит в сокровища и хочет это доказать всему миру)
Но если он не верит, то зачем пришел с просьбой?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

"Ваш ответ кому?" - видимо, это был ответ самому себе

2Antarex
Значит вы услышали Идрис Щаха ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

но посвященные уже перепрятали клад.

Бороться и искать, найти и перепрятать :). В этой сказке нет Пути, есть глупые ученики и глупый учитель. Когда-то интересовался суфийскими текстами, кроме "Когда в Амман пришёл Дьявол", ничего достойного внимания не припомню.

Andjey Написал:
-------------------------------------------------------
> но посвященные уже перепрятали клад.
> Бороться и искать, найти и перепрятать :). В этой
> сказке нет Пути, есть глупые ученики и глупый
> учитель. Когда-то интересовался суфийскими
> текстами, кроме "Когда в Амман пришёл Дьявол",
> ничего достойного внимания не припомню.

Все четыре случая описаны для искателей ))
Вы не искатель, судя по вашим словам. Но вы также, как большая часть из них уверены, что <<с самого начала обладали всеми качествами: умом, телом и духом, достаточными для того, чтобы их поиски удачно завершились>> Видимо вы уже нашли свой клад.

Я вижу в этой истории мудрость, а вы глупость. И я обращаюсь к вам с просьбой: покажите пример не глупого учителя, но умного. А еще лучше - мудрого. Потому, как людей умных множество, но мудрых среди них не больше чем среди всех остальных.
Пример - был бы показателен.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present, понятно, что ум тело и дух надо развивать. Но каждый ли человек способен на это, либо всё-таки какие-то качества должны быть врождёнными? Я встречал людей, которым многое дано изначально, но они на это плюют, точнее, пользуются тем, что есть и радуются жизни. Есть те ,у которых проблемы и которые стремятся достичь хотя бы частично возможностей первых, вкладывают в это много времени жизни, и всё равно отдача низкая. А есть люди как люди, но им удалось найти именно подходящий для себя путь и они прикоснулись к Истине... Для каждого ли есть его путь?

Мудрыми мне видятся учителя Дзен:).

Цитата:

Беседы дзенского учителя Банкея привлекали не только дзенских учеников, но и людей разных сект и рангов. Он никогда не цитировал сутры и не увлекался схоластическими рассуждениями. Его слова шли от его сердца прямо к сердцам слушателей.
Его большая аудитория вызвала недовольство священника секты Ничирен, так как последователи секты покидали его, чтобы слушать о Дзен. Эгоцентричный нитиренский священник пришел в храм, намериваясь поспорить с Банкеем.
"Эй, дзенский учитель!- позвал он.- Подожди минутку.
Всякий кто уважает тебя, будет повиноваться твоим словам, но я не уважаю тебя. Можешь ли ты заставить меня повиноваться?"
"Подойди ко мне, и я покажу тебе,"- сказал Банкей.
Священник стал величественно прокладывать себе дорогу через толпу к учителю.
Банкей улыбнулся. "Стань слева от меня." Священник повиновался. "Нет,- сказал Банкей,- нам будет удобнее разговаривать, если ты станешь справа от меня. Перейди сюда." Священник с достоинством перешел направо. "Видишь,- сказал Банкей,- ты повинуешься мне, и мне кажется, что ты человек тонкий и мягкий. А теперь садись и слушай."

Я нашел свой клад, Вы возможно тоже, но у каждого он свой, им очень трудно поделиться, это настоящее искусство передать другим клад, это следующая ступень, не торопитесь ступить на нее.

2 Andjey
Спасибо за ответ и спасибо за совет.

Дзен и Суфизм во многом похожи.
Возможно вам попадались дурные переводы суфи.

Но, не думаю, что вы нашли. Думаю, вы, имхо, только уверились в его существовании и лишь начали искать.
Этим кладом нельзя поделиться. Поэтому нельзя поторопиться.
Притча, которую вы привели очень проста и мудра. Но она лишь пересказ одной из версий суфийской более древней и более глубокой. Это - не плохо. Не в этом дело.
Странно, что вы проходите мимо суфийской мысли, понимая Дзен.
Странно, что вы категоричны, называя других глупцами, и понимая Дзен.
Странно, что вы нашли то, что невозможно найти никогда )) Понимая Дзен.

Я не суфи. И я не могу сказать, что понимаю Дзен. Но я вижу мудрость в словах учителей и того и другого.
Но отличие суфизма от дзен-буддизма прежде всего в вере. Дзен - сопряжен с буддизмом гораздо сильнее, чем суфизм с любой из религий. ИМХО.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Дзен и Суфизм во многом похожи.
> Возможно вам попадались дурные переводы суфи.
Очень похоже, временами создавалось впечатление, что целые куски просто вырваны из текста, может их поленились перевести, может не смогли.
> Но, не думаю, что вы нашли. Думаю, вы, имхо,
> только уверились в его существовании и лишь начали
> искать.
Вы довольно верно все описали, я неверно выразился, клад не нашел, но имхо вижу Путь, почему бы не пройтись по нему? :)
> Но она лишь пересказ одной из версий суфийской
> более древней и более глубокой. Это - не плохо.
Если позволите, еще одна притча :)

Цитата:

Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его:"Читал ли ты Библию христиан?"
"Нет. Почитай мне ее,"- ответил Гадзан.
Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем."
Гадзан ответил: "Тот, кто произнес эти слова - просветленный человек."
Студент продолжал чтение:"Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий -находит, и стучащемуся отворяют."
Гадзан заметил: "Это прекрасно. Тот, кто так сказал - не далек от Буддизма."

> Не в этом дело.
> Странно, что вы проходите мимо суфийской мысли,
> понимая Дзен.
> Странно, что вы категоричны, называя других
> глупцами, и понимая Дзен.
> Странно, что вы нашли то, что невозможно найти
> никогда )) Понимая Дзен.
Странно, то что Вы пишете, что это странно ;)

Цитата:

"Среди Мастеров Пути нет определенной манеры поведения. Один может есть и спать сколько хочется, другой постится и молится всю ночь. Один проводит все время в окружении учеников, другой живет в одиночестве. Один одет в тряпье, другой - в шелка. Тот молчалив, а этот - постоянно оживленно говорит. Одни скрывают свою святость, другие показывают ее публично. Некоторые служат всем людям, другие не имеют никаких дел со злом..."

> Я не суфи. И я не могу сказать, что понимаю Дзен.
> Но я вижу мудрость в словах учителей и того и
> другого.
> Но отличие суфизма от дзен-буддизма прежде всего в
> вере. Дзен - сопряжен с буддизмом гораздо сильнее,
> чем суфизм с любой из религий. ИМХО.
Всему свое время, я прекрасно понимаю, что пока слишком молод, глуп и наивен, пока я не готов/не дорос принять/понять суфизм.

2 Andjey
<<Странно, то что Вы пишете, что это странно ;) >> Это было написано для вас ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Present, понятно, что ум тело и дух надо развивать. Но каждый ли человек способен на это, либо всё-таки какие-то качества должны быть врождёнными?
Каждый имеет возможность, но не каждый способен.
>Я встречал людей, которым многое дано изначально, но они на это плюют, точнее, пользуются тем, что есть и радуются жизни. Есть те, у которых проблемы и которые стремятся достичь хотя бы частично возможностей первых, вкладывают в это много времени жизни, и всё равно отдача низкая. А есть люди как люди, но им удалось найти именно подходящий для себя путь и они прикоснулись к Истине... Для каждого ли есть его путь?
Путь один для всех, но дорог много. Тропинок - еще больше. Их столько - сколько людей ))
Многое дано? Кем? Вы задумывались?
Не дано? Кем? Тот же вопрос ;)
Как используют? В соответствиями со своими ценностями (целеполагание), и в соответствии со своими возможностями (стратегия)
Ошибиться можно в обоих случаях.
Го учит ошибаться!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present, всё что дано, дано природой... Не понимаю, как может быть один для всех Путь. Кто-то стремится к вечной жизни, кто-то к нирване, кто-то в могилу, кто-то подальше от неё... Можно было бы сказать, что в конечном итоге каждый стремится к смерти. Но знаю людей, которые пытаются смерть обмануть (возможно, иллюзия).

2Antarex
Это не так.
Часть дана природой (Богом), а часть дана людьми (воспитателями. родителями, учителями).
Часть не дана ... то же...
Это касается здоровья, тела, духа, знаний, чувств, любви... всех сфер.
Поэтому мера (шкала ценностей) у каждого своя. И чем шире сознание, тем эта мера больше совпадает. Потому, что расширенное сознание очищает зерна от плевел.

Путь существует только вверх. К расширению сознания. К духовности. Иных нет. Иное - не Путь. Способы есть разные (дороги): вера, йога, суфизм ... Го... В каждом способе - свои тропы: субъективные и индивидуальные особенности.

<<Кто-то стремится к вечной жизни, кто-то к нирване, кто-то в могилу, кто-то подальше от неё...>> Это не Путь. Это стремления. Желания. Жажды. В крайнем случае - Цели. Но не Путь.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present, видимо, Путь, это то что я для себя называю расширением горизонта восприятия. Тогда да, согласен.

Людей я тоже отношу к природе...