А в элитарном обществе нет механизма смены элит?

И что понимается под сменой, это специальное понятие, как я понял из вышесказанного?

GeorgKat:

Социальные гарантии - это прекрасно. А вот государственная монополия на средства производства, плановая экономика оказались неудачным проектом. Даже Китай отказался от этой идеи.

Я не противник идеалов, объединяющих людей. Я против монополии идеологии.
И за поиск реалистичных, неутопичных проектов.

По поводу "20-х годов без перегибов" - мне кажется, вы идеализируете ситуацию. На мой взгляд, никуда, кроме кровавых 30-х, все это привести не могло. Именно по причине несоответствия теории и практики, которое я рассматривал выше.

А вот насчет минусов эгалитарного общества есть важное замечание: говоря о вырождении, вы совершенно верно указываете на проблему (отсутствие механизма предотвращения). Только неверно то, что это свойство эгалитарного общества. Эгалитарное общество с необходимостью должно обладать институтами, гарантирующими возможность ненасильственной смены политических элит. Нет институтов - нет эгалитарного общества (оно превращается в элитарное). Что мы и наблюдаем в России.
А институты эти - свободные честные выборы, независимые СМИ, гражданский контроль, а вовсе не "ограничение двумя сроками".

Михаилу Емельянову:
В элитарном обществе нет механизма ненасильственной смены элит. Насчет специального термина не в курсе, но в ходе дискуссии возникло противопоставление обновлению элит: в первом случае речь о разовой смене властной верхушки, во втором - о смене отдельных личностей без перемены политического курса.

Почему нет?
В Российской империи дворянство ненасильственно сменилось другим сословием. Об этом пьеса А. П. Чехова "Вишнёвый сад".

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Конечно, следует уточнить, что я все это время говорил конкретно о правящей элите - социальной группе, от лица которой осуществляется власть.

Постановка вопроса неполна.

Противопоставление "элитарный" - "эгалитарный" прежевывается в современном интеллигентском дискурсе по заказу совершенно определенной элитарной группы, требуещей моральной легитимизации своего права на власть, которой она лишилась в правление Путина. А лишилась она и власти, и легитимности своего права на власть в глазах народа.

Подобный процесс произошел и на Украине, только в гораздо более катастрофической для страны форме.
И будет тоже самое: Ющенко и его команда власти лишится, но после этого элита, с ним связанная будет пережевывать вопрос элитарный - эгалитарный. причем Ющ окажется в истории, написанной этой группой элиты, "руководителем Украины, который был ближе всего к народу", "самым эгалитарным руководителем за всю украинскую историю" и т.п.

Просто бизнес. Ничего личного.

Так уж у нас повелось, что в России самой легковерной частью народа является как раз интеллигенция. "На дурака - не нужен нож, ему немного подпоешь, И делай с ним что хошь," - пели советские интеллигенты.

Пели, как выяснилось позже, про себя.

Игнат, а я считаю, что в России - демократия, и существует гражданское общество.

Игнат Написал:
-------------------------------------------------------
> Я могу хотеть смены курса страны, но это ничего не
> меняет, пока этой смены курса не захочет некоторая
> критическая масса граждан. Я могу предлагать
> "давайте устроим демократию!" Но это будет утопией
> до тех пор, пока в стране нет гражданского
> общества. А вот как его создать - мне бы и самому
> хотелось знать.

А Вы начните с себя. Люди хотят сразу страну перестраивать, а вы себя сначала постройте. Подъезд в ужасном состоянии? возглавьте ТСЖ в своем доме, или организуйте его. Во дворе вырубли скверик? иницируйте общественные слушания. Любите игру Го? Вступайте в общественную организацию "Федерация Го" и развивайте вместе с нами. Каким образом Вы себя уже проявили как ответственный гражданин своей страны? Сколько общественных организаций создали? Сколько общественных мероприятий провели? Скольким общественным объединениям помогли? Каков Ваш личный вклад в разивитие того, что Вы называете гражданским обществом?

Игнат Написал:
-------------------------------------------------------
> Элитарная идеология предполагает, что люди должны
> смириться с их подчиненным положением.

Почему должны? А как же вертикальная мобильность? Впрочем об этом уже сказано.

> индивидуализм глубоко укоренен в человеческой
> природе.

Индивидуализм - эволюционно совершенно недавнее приобретение человечества. Каких-то последних 200 лет. Не факт что надолго, кстати.

> Тоталитарное общество непосредственно вытекает из идей социализма.

Это бред. Есть целая плеяда тоталитарных обществ националистического и нацистского толка в 20-м веке (да и сейчас кое-где). Т.е. совершенно не социалистические и даже антисоциалистические

> Элиты 2000-х - это победившие во внутривидовой борьбе элиты 90-х.

Видимо, вы до сих пор видите на экранах Хазбулатова, Козырева, Шахрая в то время когда все остальные видят давно уже другие лица))))


4 Гриша

> В основе построения любого общества стоят идеалы.
> Будь это «Третий рейх», «Американская мечта» или «Идеи Чучхе». Люди
> стремяться к этим идеалам, и обсуждают эти идеалы..

Это если говорить про идеократии. Потому что, например в основе марокканского общества или, допустим, суданского идеалы найти весьма затруднительно. Не помню чтобы мне кто-то сходу назвал идеалы австрияков, украинцев или венесуэльцев.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------

Не помню чтобы мне кто-то сходу
> назвал идеалы австрияков, украинцев или
> венесуэльцев.


Виталий, не лишай целые народы их идеалов)) Предположу, что идеалы австрийцев в их имеперском прошлом. В идеалах украинцев будет что-то про "доказать москалям". Идеал венесуэльцев, видимо, выражен в их лидере. Или это не катит под идеалы?)

sever Написал:
-------------------------------------------------------
> Предположу, что идеалы австрийцев в их имепрском
> прошлом. В идеалах укранинцев будет что-то про
> "доказать москалям". Идеал венесуэльцев, видимо,
> выражен в их лидере. Или это не катит под идеалы?)

Маловато для национальной идеи. Мы просто мессианский народ, мы без идеалов не можем и думаем, что и другие без них никак не обойдутся. А есть народы которые просто едят и гадят.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Насчет ТСЖ - это сильно! У нас как раз в доме создают или создали уже. У меня от одной мысли о ТСЖ становится дурно :) Но ведь кто-то же может! Так что это верно. Начинать нужно с себя.

Михаил Геннадьевич, ты, как ответственный гражданин, уже обременён Федерацией Го, это посильнее ТСЖ будет!)

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Насчет ТСЖ - это сильно!

Мы создали ТСЖ. Действительно дурно...

А вообще Инат молодец. "Нету гражданского общества". Ничего что у нас уже сто тысяч НКО зарегистрированных только?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Вспоминая особенно первые годы, скажу, что это был тяжелый, каторжный труд. Факт. Особенно первое собрание. Оно у меня до сих пор перед глазами. Сейчас тоже не сахар, конечно.

Наверное, очень трудно привести подъезд в нормальный вид, отучить людей и животных ссать в лифте и гадить на лестничной клетке. Даже не представляю, что для этого нужно сделать. Наверное, показательные расстрелы перед подъездом прямо на собрании ТСЖ могли бы что-то изменить.

Великая Французкая революция породила специальные Комитеты. Их автором считается гражданин Дантон. То, что было дальше всем известно. Или рассказать? )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Талейран в своих воспоминаниях событий революции пишет, что если бы не позиция герцога Орлеанского (старший сын Людовика 16 и наследник трона), то революции могло и не быть. Именно герцог стал активно поддерживать оппозиционные силы в Генеральных штатах и намеренно расшатывал политическое равновесие. То есть революция делалась внутри элиты и её руками.

В России февральская революция, насколько я понимаю исторические факты, также была делом внутри элиты и по большому счету не вышла за рамки столицы и государственного переворота. Гражданская война, последовавшая после полной анархии и фактического устранения правящего класса от управления (Юсупов в мемуарах пишет о том, что многие плюнули на всё и уехали в Крым в свои поместья. Он тоже уехал) в сочетании с внешней войной, включили и народ. Но народ был в большей мере пушечным мясом, объектом, а не субъектом революции.

Это, кстати, хорошо видно по афишам и плакатам тех лет. Плакаты делались специально для народа. Так, чтобы быть ему понятными. В таком деле важно видеть вектор. От кого - к кому.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Вот кстати хороший анализ Радзиховского об устройстве росийской власти:
[www.vz.ru]

Рентосфера

Но не говорите эти слова «патриархальное», «архаичное» через губу. Это сознание в высшей степени ПРАКТИЧНОЕ. Куда более практическое, чем кажется его высоколобым критикам.

Конечно, «современное гражданское общество» могло бы вести разговор и по-другому. Не с просьбами, а с неприятными вопросами, с другими точками зрения, с оппонированием – почему же нет? Ну, примерно как на пресс-конференции с журналистами.

Поэтому многие журналисты и возмущаются. «Почему же никто не спросит, куда – за 10 лет! – ушли сверхдоходы от нефти?! Что за потемкинская ТВ-деревня, что за вечная покорность, что за детская наивность?!»

Покорность власти – да. Хотя, повторяю, далеко не всякой – см. Ельцин, до него – Горбачев. Покорность только ТАКОЙ власти, которая соответствует народному «образу власти».

А вот насчет «детской наивности» – это зря. Никакой наивности нет, есть здравый смысл.

Этот народный здравый смысл говорит, что власть всегда объяснит – с ворохом цифр, – куда ушли все, до копейки деньги, сколько бы их ни было. И разворачивать тут «дискуссию» – совершенно НАИВНОЕ и бессмысленное дело. Власть или ПРИНИМАЮТ – или ОТТОРГАЮТ. Детали и обоснования под обе позиции подобрать – не проблема.

Власть Путина – ПРИНИМАЮТ. Потому и не требуют «отчета» – до тех пор, пока принимают.

А раз принимают, то и обращаются с ПРОСЬБАМИ, «челобитными».

Какие-то просьбы (одну на 50 000 звонков) Путин выполнит прямо в студии, «как старик Хоттабыч». Но и остальные не в накладе: по крайней мере, они получают вполне практический результат – например, толкование законов «от первого лица». Так Путин растолковал закон о новом повышении пенсий – тема, благополучно пропущенная всеми комментаторами, которых я читал, потому что им она не интересна, но зато крайне заинтересовавшая всех людей, с которыми я говорил.

Это полностью в рамках все той же патриархальной психологии.

Мы – покорность, нам – поддержка.

Мы вам отдаем властную ренту, вы нам даете социальную ренту. А вместе образуем «рентокруг», «круговорот нефтедолларовых рент».

Патерналистская, но совсем не наивная, а очень даже практичная, РЕНТНАЯ психология.

Кстати, уж какому критерию эта система полностью отвечает – так это критерию «демократии». Ровно так настроено НЕСОМНЕННОЕ БОЛЬШИНСТВО. Так что демократия, понимаемая как власть большинства, как НАСТРОЕНИЕ большинства, здесь – обеспечена.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Наверное, очень трудно привести подъезд в
> нормальный вид, отучить людей и животных ссать в
> лифте и гадить на лестничной клетке.

Достаточно махать тяпкой на уровне того, куда в случае ссанья можно залепить. Проверено, люди понимают. "Народ у нас очень понятливый" (с)

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...