Принцип оригами

Новая статья на Bokendo: [bokendo.ru]

Ваше мнение?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Павел. качественная статья. Интересная партия. На этих основаниях среди бизнесов, играющих в го можно вводить сленговое "принцип оригами".

Критическоих мест 2 а) в анологии - для го оно ничего нового не добавляет, с моей точки зрения :) ("плохая - хорошая форма" уже есть), б) для бизнеса - узок круг людей, для кого данное содержание будет продвигающим

и более - знание про "принцип оригами" не заменяет знания про хорошую форму - в го и про "правильные действия" - в начале бизнеса.

Не ПОСЛЕ ТОГО, а ДО ТОГО.

Но не зависимо от выше написанного, мне нравиться то, что Вы делаете. Буду ждать следующих статей.
(Если очень критично отнесся, прошу извинить, другой раз буду больше выделять преспективноГо :) )

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> Новая статья на Bokendo:
> [bokendo.ru]
>
> Ваше мнение?


Прочел. Возник вопрос: как определить, что вот эта форма хороша, а эта - плоха? Скажем, как определить. что та тетка, что портила жизнь фирме, была плоха, и ее не надо было нанимать?

Кроме опыта, кроме множества игр, ничто не даст понимания, какие формы лучше, а какие хуже. Потом уже можно передавать этот опыт, говорить - "бамба не режется, поэтому лучше соединяться бамбой" или "пустой треугольник ничего не дает и легко съедается, поэтому лучше его избегать".

В Го это возможно - играй сколько хочешь игр. В жизни все сложнее - опыт определения "хорошести" форм может не успеть наработаться, а жизнь уже кончилась.

Вместе с тем, статья интересная. То, что в статье не дано четких критериев определения форм в жизни, не является ее недостатком, а всего лишь одним из направлений дальнейшей деятельности .

Как это... "Аффтар! Пиши естчо!" :)

phaggi Написал:
-------------------------------------------------------

> В Го это возможно - играй сколько хочешь игр. В
> жизни все сложнее - опыт определения "хорошести"
> форм может не успеть наработаться, а жизнь уже
> кончилась.

Для этого и существует мудрость предков, старейшин и учителей.
В течение одной жизни познать ее формы невозможно.

2 Phaggi:

Цитата:

как определить. что та тетка, что портила жизнь фирме, была плоха, и ее не надо было нанимать?

Чувствовать, видеть, слышать... И её, и своих сотрудников...

2 Orrgail:

Пример с "дамой под 40", мне кажется, можно разобрать глубже. Мне бросилось в глаза то, что руководитель устал от проблем и хочет найти способ не беспокоиться. То есть он закрыл глаза и уши. Раньше он вёл себя по другому, иначе он не создал бы успешный коллектив. Но теперь он почему-то захотел покоя, который, как известно, на кладбище. В этом проблема, а не в "даме". Не появилась бы она - был бы кто-то другой.

2 Godsword

Цитата:

Для этого и существует мудрость предков, старейшин и учителей.
В течение одной жизни познать ее формы невозможно.

Добавлю ещё два способа:

1. Прожить насыщенное детство.
2. Со-переживать.

2 maximilian
А причем здесь детство?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Спасибо всем за комментарии. Кстати, "принцип оригами" - мое собственное изобретение. При цитировании ссылка на источник обязательна :))

2 Maximilian:

На самом деле, проблема заключалась не в желании владельца пожить спокойно. Я описывал классическую проблему растущего бизнеса: оперативная деятельность и текучка настолько заваливает владельца, что у него не остается времени на вопросы развития компании. В этот момент происходит найм сотрудников, которые возьмут на себя рутину и освободят главного стратега, дав ему возможность сконцентрироваться на более важных вопросах. То есть активная работа продолжается, но на новом участке.

Про способы набраться мудрости согласен: насыщенное детство и эмпатия (видимо, вы ее под со-переживанием имели в виду?) действительно прекрасно выполняют эту задачу.

Кстати, поставил очередную часть:
[bokendo.ru]

Будет интересно послушать комментарии.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

У нас в книге "Боевое искусство стратегии, 9 изящных решений" этому решению - Разменивай! - уделено страниц 20 :)

Меня в таких статьях цепляет язык, употребление терминов вперемежку и вообще стилистика речи, её содержательность. Я стараюсь уделять этому как можно больше внимания в своих текстах. Думаю, что это правильный путь развития для каждого.

Михаил, я хотел вписать, что в Ваша с Игорем Алексеевичем книга - единственная серьезная работа по этой теме. Когда готовил статью, изучал вашу книгу. Но соответствующая фраза никак не вставлялась, то есть я так и не смог органично вписать ее в текст. Думал даже сделать сноску в конце, но потом решил, что лучше уж совсем никак, чем мимоходом. :)

Что же касается Вашего комментария по поводу языка, то я его не вполне понял: вас цепляет язык в том смысле, что "зацепил", понравился, или в плане того, что слишком шероховатый, требует полировки?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Думаю, что язык статьи тяжеловат для восприятия. Статья несколько трудна для прочтения. Зарисовок довольно много. Для такой статьи их лучше подготовить не более 3-х или 4-х, желательно с небольшим числом камней, чтобы она тоже была читаема.

Ознакомился с текстом статьи сразу, как появилась эта ветка. Появились определенные мысли на ее счет, но решил их тогда не высказывать. И вот уже второй раз ветка немного оживает. Созрел к тому, чтобы высказать замечание.
Что мне не понравилось в самой формулировке "Принцип оригами"?
Го - игра многоплановая. В определенном смысле, каждый поставленный камень влияет на весь дальнейший ход событий. Но поскольку камни ставятся поочередно, каждая последующая постановка может быть сделана с учетом новых обстоятельств (внесенных противником).
В этом смысле, игра не предрешена. Она гибка и всегда предоставляет право на тенуки.
Разбираемый в статье пример относится к ходу, но не к игре в целом. Если неточный сгиб в оригами всегда приводит к тому, что композиция поедет вкривь и вкось. То в Го, начав складывать дракончика и допустив какие-то огрехи, есть возможность в конечном итоге сложить журавлика или цветочек. Да! Когда ты борешься с сильнейшим противником, не прощающим ошибок, в 99% случаев при незначительном огрехе в итоге все равно получится какашка (как и вышло в разобранной партии). Но если мастер шел на такое развитие событий, значит у него был иной замысел, и он считал, что вероятность его реализации достаточно велика.
If life gives you a lemon, make a lemonade.
Такую возможность Го предоставляет. Оригами - нет. Надеюсь, понятно... Потому что я говорю о нюансах. Но именно это снизило ценность данной статьи для меня.

Михаил, спасибо за комментарий. Очень содержательный, есть над чем поразмышлять.

Что касается партии, которая разбиралась в статье "Принцип оригами": игра Отакэ Хидео не была намеренной. Фокус в том (и в книге, откуда я взял этот пример, есть отдельный комментарий), что близкое хасами, которое сыграл Тё Тикун, не использовалось до начала 80-х, когда он и ввёл такую игру. Соответственно, это была новинка, с которой Отакэ не знал, что делать, и допустил ошибку, а затем был вынужден отыгрываться. Сейчас, безусловно, верное дзёсэки широко известно, существует много вариантов игры после жесткого хасами через один пункт.

А что Вы скажете касательно новой статьи, посвященной фурикавари? Она как раз про то, как сложить журавлика, если начинал складывать дракончика :)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Павел! Для новой статьи, возможно, следовало сделать новую ветку, чтобы обратить на нее внимание. Я только сейчас ее отыскал, потому что просто просмотрел в предыдущие разы.
Статья мне понравилась, но ее начало показалось мне несколько поверхностным. В обмене, названном "рутинным" на самом деле кроется глубочайший жизненный и философский принцип, должное восприятие которого просто скрывается за риторикой текста.
Если я правильно понимаю термин "фурикавари", то обмен территории на влияние обычно не называют фурикавари. И здесь бы я сосредоточился на том, что Го предоставляет возможность созидания для каждого. При этом, беря территорию (к примеру, постановкой 3-3), мы миримся с тем, что противник возьмет влияние. В этом смысле, обмена как такового нет, потому что меняться можно только тем, что имеешь. Так и в жизни, выбирая профессию скрипача, мы должны мириться с тем, что мы не станем лесорубами. Но это вопрос выбора, а не обмена. Тут, вообще говоря, нужно серьезно подумать. Ставя камень в один угол, мы лишаем себя возможности поставить в другой. Начинать можно было и с этого уровня выбора.
Вторая половина статьи приводит неплохой пример. И здесь происходит обмен следующего содержания: черные допускают фатальные нарушения в своем строе пустоты, нанося фатальные удары по белому строю камней. Возможно, упоминание о пустоте и камнях излишне. Но в любом случае, фурикавари - это обмен чего-то зримого, осязаемого, поддающегося подсчету на сопоставимый аналог. Можно ли назвать это фундаментальной идеей Го? Подобный термин относится к первой половине. Фурикавари - это технический прием. Отдай малое - получи большое!
И не смотря на то, что здесь тоже приходится выбирать, выбор и обмен - вещи разного порядка.

Цитата:

Фурикавари - это технический прием.

Хм... Мне казалось, что это один из основополагающих стратегических принципов.
И хотя автор, ИМХО, трактует фурикриковари тоже весьма вольно и в то же время упрощенно (тысячу извинений и 2 тыс. ИМХОв), все же я скорее поддержу его понимание, чем подобную нивелировку до уровня плинтуса.

Что касается самого заглавия и идеи, то не могу не согласиться с оценкой Михаила.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

А кто владеет японским? Интересно, какой дословный перевод иероглифов "фуриковари"?

Я не спец в японском, но че-то читал, плюс программа ЯРКСИ - позволяют сделать следующий вывод:

Вообще, fu бывают разные, например ветер - тоже fu.

fu - видимо, в данном случае "не".
Тогда furi:


kawari - тоже есть несколько написаний, отличающихся некоторыми оттенками смысла (смотри бледнофиолетовым "ср. ... - там другой иероглиф, тоже kawari и тоже обмен, но чуть с другим смыслом - "замена") , но всюду присутствует "обмен". В общем, kawari и есть обмен.


Итого, можно сделать вывод, что furi-kawari это скорее всего "неразрывный обмен", т.е. обязательный - если ты берешь это, то я - то, и наоборот. Но в любом случае оттенок "невыгодности" в смысле "вынужденности" присутствует.

Фурикавари - трясти [вещью] для обмена (по-моему таков дословный перевод, который я делал в своё время)

А зачем вещи для обменя трясти? Чтобы выстрясти что-то?

Чтобы заметнее было на базаре :)

2 Михаил Куликов:

Отвечу по порядку.

Что касается утверждения о рутинности, то я с вами полностью согласен - приведенный в статье пример дзёсэки действительно затрагивает фундаментальный принцип игры. В первоначальном варианте статьи сразу после него шла такая фраза: "Восход Солнца прекрасен, но происходит с такой регулярностью, что перестал нас удивлять." При публикации я ее убрал - фраза утяжеляла текст, на мой взгляд. Видимо, нужно все-таки вернуть.

Что касается вопроса выбора при разделе некоего "ничейного" пространства... В моем личном понимании выбор между различными жизненными путями связан с необходимостью отдать альтернативные варианты, чтобы получить некий единственный, осязаемый (В квантовой теории это называется "редукцией волновой функции".) В этом смысле выбор, как я его понимаю, становится обменом, потому что обмен тоже происходит через отказ от одного ради чего-то иного. Поэтому я не разделяю выбор и обмен, а склонен уравнять их. Но, как уже не раз указал, это сугубо мое вИдение, а также предмет философских размышлений.

Является ли фурикавари техническим приемом или все-таки стратегической концепцией? Здесь сошлюсь на книгу Нагахара Ёсияки "Основные стратегические концепции Го", которой пользовался при подготовке статьи. В ней фурикавари заявлено именно как стратегическая концепция. Но дело, видимо, в том, что стратегия неотделима от техники, и та или иная идея привязана к конкретной технической реализации.

Кстати, к вопросу о том, считать ли розыгрыш пустого пространства фурикавари, в книге Нагахара написано так:

"Иногда игроки просто выходят на целину и делят ее между собой."

Важно понимать, что я не доказываю свою точку зрения, а разъясняю то, как ситуация видится мне, не более. Чтобы очертить контекст, в рамках которого имеет смысл воспринимать статью.

2 Phaggi:

Я думаю, наилучший перевод - "взаимный обмен". Согласно словарю Даля, "Взаимный - друг другу равно отвечающий". А фурикавари и есть такой обмен, в котором стороны взаимно отдают.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]