Даже если есть, для языка бывает удобнее использовать именно зимствование, наделив его несколько отличным значением.
Вообще, не подумайте, я не противник всех остальных возможностей языка, радеющий за одни только заимствования! Русский язык силён и богат, в числе прочего, за счёт своего развитого инструментария по своему развитию и расширению.

Ну и смысл заимствовать чтобы потом менять значение этого слова (раз), и создавать отличное слово от аналогичного слова в языке-экспортере, но с аналогичным звучанием(два)? Может проще сразу определить термины?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Облегчается обмен информацией и ее получение от инностранных игроков и из зарубежной литературы. Именно поэтому, например вся наука в средние века была на латыни. Сейчас в основном на английском. И терминология оттуда перетекает в русскоязычные статьи.

В средние века вся наука была на латыни потому что а) имела греко-латинское происхождение (и в таком виде поставлялась в виде цивилизационных траншей в бывшие римские колонии); б) вся наука до Нового времени имела одного оператора - Католическую церковь.

Само собой, там, где не было никаких бывших римских колоний и операторов науки, наука была на других языках - санскрите, хинди, фарси, арабском, мандарине, японском, русском и других языках. В таком виде наука продолжает существовать и сейчас, будучи отчасти (для удобства сверения терминов) дублированной на другие языки.

Да, иногда бывают ситуации, когда какая-то национальная отрасль науки не производит новых знаний, а юзает чужие. Для этого под кальку сдираются исследования других стран вместе с терминами, определениями и понятиям. Например, в российской политологии или маркетинге (науке).

Но мы-то производим!!! Вот я произвел три спорных термина. Можно это обсуждать. Михаил произвел три термина. Кто-то еще произвел. А нам тут намекают, что мы ерундой занимаемся. Мол, мы этим мозги не забиваем и вам желаем того же. Давайте заниматься научно-лингвистическим пиратством, будем красть "как есть" rip-версии японских понятий (с утратой дистрибутива, смысла, фонетики, семантики) и вставлять в мозги себе и своим ученикам.

По мне так это гнусь полная. А кроме того нейролингвистическое принуждение, сиречь форма насилия и агрессии. А еще российским национальным языком является русский, а не японский. В некоторых вопросах мы с Школой Го и Стратегии расходимся, но тут я стопроцентно солидарен, что надо искать русские эквиваленты и встраивать их в российский культур-цивилизационный контекст.

Японские термины - для гошистов, русские для друзей Го

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Согласен с ТТ. Нужно учиться мыслить на родном языке. Во многих отраслях знаний это уже к сожалению невозможно. В Го, благодаря книгам нашей школы, стало возможно.

Но всегда остается возможность пользоваться японской терминологией. Правда, до сих пор пользователи не стремятся с ней серьезно разобраться, понять смысл понятий, причину их использования. А без этого это мертвые слова, наклейки.

Панацоник Написал:
-------------------------------------------------------

Всё равно человеку, ничего не
> знающего про Го, объяснить что такое дамедзумари
> невозможно.

Можно объяснить. Это кстати, не трудно. Но только на русском языке. Переведите термин на наш язык и вы найдете несколько доступных путей дать такое объяснение. Это несложно, и даже интересно.

2ТТ Производить термины — это ещё не значит производить новые знания. Впрочем, как хотите. Хотите считать заимствование гнусью, ваше право.

2Михаил Против объяснения не возражаю. Но такого рода термин это уже метаязык, другой уровнь абстракции. Для такого рода слов, если вы не хотите использовать заимствованный термин, стоит всё же не брать готовое слово, а создавать термин, воспользовавшись богатейшим инструментарием языка по словообразованию. чтобы не было смешений смыслов.

Цитата:

Производить термины — это ещё не значит производить новые знания.

Знания можно производить как угодно, но уж точно не без производства терминов. Если термины живые и омысленные, то и знание живо и подвижно. А если термины мертвые - то и знание мертвое. Тот, кто мыслит Го в терминах экономики, развивает не только свое Го, но и экономику, кто мыслит Го как язык политики, тот развивает и Го и политику, кто мыслит Го в японских терминах - тот не только развивает свое Го но и домедзумарит, комочит и киритягаит.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Производство терминов вторично по отношению к производству знаний, согласитесь

Вы сейчас не подумав вообще сказали, я так понимаю. Любой, кто написал в жизни хоть один диссер, хоть один дипломник, хоть один реферат, да хоть один доклад!!! - знает, что надо начинать с опредления терминов. Наука без понятийного аппарата ничто. Нет терминов - нет науки.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 TT
Наука в отличии от изложения таковой индуктивно не строится. Даже математика. Вы сначала что-то находите, отталкиваясь от уже известного а потом формализуете найденное знание. Поэтому терминология возникает позже. Иногда гораздо позже.
При этом терминология имеет свойство менятся в отличии от самих фактов.

2 Михаил
в таком случае вам придется использовать две терминологии при этом инностранные пользоватеи вас в большинстве случаев понимать не будут. Как показывает практика в большинстве случаев "выживает" наиболее распространенный термин просто потому что количество его употреблений пропорционально квадрату числа участвующих.
Пока российская наука была достаточно закрыта наша терминология отчасти выживала. Сейчас уже практически нет, просто по тому, что все научное общение в основном идет английском по крайней мере в естественных науках. Совершенно бессмысленно что-то излагать на русском языке, просто потому что аудитория очень мала.

Цитата:

Вы сначала что-то находите, отталкиваясь от уже известного а потом формализуете найденное знание

Ну разумеется! Только вот незадача - нетерминологизированное и некатегоризированное знание в принципе не операбельно даже на уровне мышления одного человека. Попробуйте подумать о чем-нибудь, что сложнее простой эмоции, без слов, образами. Попробовали? Я уж не говорю о том как это знание систематизировать, передать или хранить.

Вам же умные товарищи говорят: "В начале было слово".

Цитата:

При этом терминология имеет свойство менятся в отличии от самих фактов.

Факты как раз более изменчивы, чем термины. Понимание электричества или огня менялось на протяжении некоторого времени чуть ли не с ежегодной переодичностью. Я уж не говорю про такие факты как "общество", "социум" или "архитип".

Цитата:

вам придется использовать две терминологии при этом инностранные пользоватеи вас в большинстве случаев понимать не будут

Так и не должны. Для этого есть специалисты по транскультурному взаимодействую. У меня девушка на такового училась - переводить из одной семантической среды в другую. Их много где готовят. Очень полезная и ныне нужная специальность. И опять же - что за уродство на иностранцев ровняться? Вы уже кока-кваса хряпнули? Мак-блином закусили?))) В рашн руме посидели?))))))))))))))

Цитата:

...в большинстве случаев "выживает" наиболее распространенный термин... ...бессмысленно что-то излагать... ...просто потому что аудитория очень мала...

Какие-то слабые доводы. Любая терминология живет пока есть ее последователи. А количество последователей имеет свойство расти. Более чем уверен, над сторонниками Христа тоже многие ржали, говорили, что не стоит употреблять такие слова как "причастие", "отпущение грехов", "царство небесное". И над Муххамедом тоже, я уверен, прикалывались: "Зачем ты нам тут свои суры читаешь? Кому это надо? Веруй в нашу импортную религию - зороастризм/манихейство/христианство/язычество - и не занимайся чушью вроде этих твоих "хиджра", "закят", "хадж"!". И Капернику тоже говорили: "Прекрати эти свои "гравитации" и "законы механики" какие-то всюду рассказывать. Веруй в то, что тебе добрые дядьки из Ватикана говорят и не парься. К этому все привыкли. Это все нормально.

Только эти все ребята в гробу таких советчиков видели и делали то, что считали нужным. Теперь мы живем в реальности, которую они создали с нуля. Может быть не удастся изменить мир: ни Михаилу, ни мне - так может хотя бы удастся изменить Го? Во всяком случае, это не напрасно потраченое время, так как другие занимаются тем, что могари-симочат и санренсейничают.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

> Ну разумеется! Только вот незадача -
> нетерминологизированное и некатегоризированное
> знание в принципе не операбельно даже на уровне
> мышления одного человека. Попробуйте подумать о
> чем-нибудь, что сложнее простой эмоции, без слов,
> образами. Попробовали? Я уж не говорю о том как
> это знание систематизировать, передать или
> хранить.
>

Используется старая терминология она не полная местами непоследовательная
неудобная но тем неменее. Постепенно помере структуризации знания вырабатывается удобная терминология. Мат анализ развивался со времен Ньютона. А более менее устоявшаяся терминология сложилась в конце 19 начале 20 века. Тоже само с физикой.


> При этом терминология имеет свойство менятся в
> отличии от самих фактов.
>
> Факты как раз более изменчивы, чем терминология.
> Понимание электричества или огня менялось на
> протяжении некоторого времени чуть ли не с
> ежегодной переодичностью. Я уж не говорю про такие
> факты как "общество", "социум" или "архитип".
>

Вы путаете теории с фактами. Факт Земля вращается вокруг Солнца не меняется в зависимости от записи. Но терминология изложения законов Ньютона сейчас и им самим очень сильно отличаются.

> вам придется использовать две терминологии при
> этом инностранные пользоватеи вас в большинстве
> случаев понимать не будут
>
> Так и не должны. Для этого есть специалисты по
> транскультурному взаимодействую. У меня девушка на
> такового училась - переводить из одной
> семантической среды в другую. Их много где
> готовят. Очень полезная и ныне нужная
> специальность. И опять же - что за уродство на
> иностранцев ровняться? Вы уже кока-кваса хряпнули?
> Мак-блином закусили?))) В рашн руме
> посидели?))))))))))))))

Это замечательно но я предпочитаю чтобы меня понимали напрямую.
Те термины, которые вы привели имеют удобный дословный перевод. Или уже существуют в языке.

> ...в большинстве случаев "выживает" наиболее
> распространенный термин... ...бессмысленно что-то
> излагать... ...просто потому что аудитория очень
> мала...
>
> Какие-то слабые доводы. Любая терминология живет
> пока есть ее последователи. А количество
> последователей имеет свойство расти. Более чем
> уверен, над сторонниками Христа тоже многие ржали,
> говорили, что не стоит употреблять такие слова как
> "причастие", "отпущение грехов", "царство
> небесное". И над Муххамедом тоже, я уверен,
> прикалывались: "Зачем ты нам тут свои суры
> читаешь? Кому это надо? Веруй в нашу импортную
> религию -
> зороастризм/манихейство/христианство/язычество - и
> не занимайся чушью вроде этих твоих "хиджра",
> "закят", "хадж"!". И Капернику тоже говорили:
> "Прекрати эти свои "гравитации" и "законы
> механики" какие-то всюду рассказывать. Веруй в то,
> что тебе добрые дядьки из Ватикана говорят и не
> парься. К этому все привыкли. Это все нормально.

> Только эти все ребята в гробу таких советчиков
> видели и делали то, что считали нужным. Теперь мы
> живем в реальности, которую они создали с нуля.
> Может быть не удастся изменить мир: ни Михаилу, ни
> мне - так может хотя бы удастся изменить Го? Во
> всяком случае, это не напрасно потраченое время,
> так как другие занимаются тем, что могари-симочат
> и санренсейничают.

Вы путаете создание нового с перепевом старого. Кстати в предыдущем абзаце сами используете терминологию из Корана. Вы же несобираетесь перевести на русский слово хадж или ислам? Они в русском языке заимствованы как собственно и сам ислам. Вы пытаетесь найти замену вполне устоявшимся терминам которым уже как минимум несколько сотен лет.
Если бы вы создали другую игру и разрабатывали для неее терминологию тогда да она бы успешно прижилась.

Новая терминология может развится только при развитии самого Го в России. Если основная масса информации будет создаваться на месте тогда да терминология имеет шансы развиваться изменяться и прижится. В противном случае это будет костыль, который отбросят когда забудут о чем он.

Фусеки я называю фусеки, ёсэ - ёсэ. Тюбан никак не называю - не прижилось это слово в моём активном словаре. Если уж надо будет как-то обозначить эту стадию - назову серединой игры.
"Благородный муж всегда назовёт кошку кошкой, даже если он наступил на неё в тёмной комнате - в которой её, как известно, нет."

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Володя:

Цитата:

Используется старая терминология она не полная местами непоследовательная неудобная но тем неменее.

Если можно сделать лучше, значит надо сделать. К тому же старый набор терминов Го - это терминология японская, она не звучит, смысла не несет. Под ней видна только игровая конкретная ситуация. Это чистый спорт, шашки. "Фусеки" - что такое? Начало игры. Всего лишь игры. Я говорю - фусеки надо называть эскалацией. Эсклалация подразумевает уже не игру, а конфликт, столкновение, которое потом должно разрешиться. Это уже о другом.

Это как с людьми. У нас же есть свои имена. Мое имя означает "жизненный", "живучий", у Михаила имя-вопрос "Кто подобен Богу?", у вас имя переводится как "владеющий миром" (т.е. спокойствием, умиротворением). А вы номера все равно что предлагаете людям раздать. Пусть ходят с бирками, а на них номера. Я буду 8582, Михаил 5238, вы 9537. С Го абсолютно также. Если название не говорит само за себя, то это номер. Ярлык, Михаил правильно сказал.

Цитата:

Вы путаете теории с фактами. Факт Земля вращается вокруг Солнца не меняется в зависимости от записи. Но терминология изложения законов Ньютона сейчас и им самим очень сильно отличаются.

Ничего я не путаю. Вы знакомы с теорией релятивизма? Факты меняются в свете открывшихся данных. Сначала совершенно неопровержимым было то, что Солнце и Луна вращаются вокруг Земли, потом что Луна вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца, потом докажут еще что-нибудь невообразимое. Так и факты в целом очень зависимы от парадигм. Сначала заблуждаются по одним моделям, потом по другим.

Цитата:

Это замечательно но я предпочитаю чтобы меня понимали напрямую.
Те термины, которые вы привели имеют удобный дословный перевод. Или уже существуют в языке.

Да никаких проблем. Все решается изучением японского языка. Человек, владеющий японским будет понят в Японии. Я не понимаю только почему вы нас призываете на японском разговаривать. Я вот не очень этого хочу. Считаю что безумное заимствование всяких слов - "фусеки" "клининг" и прочих - из разных языков - не всегда уместно, и происходит не по "законам языка", а по допущению и безответственности.

Цитата:

Вы путаете создание нового с перепевом старого. Кстати в предыдущем абзаце сами используете терминологию из Корана. Вы же несобираетесь перевести на русский слово хадж или ислам?

Слова "хадж" и "ислам" перевода не имеют. Это слова-артефакты. Их как дал Аллах Мухаммеду, так он ими и пользовался. Это всем известно. А Го-термины изобрели люди. И использовали имеющиеся словоформы.

Цитата:

Вы пытаетесь найти замену вполне устоявшимся терминам которым уже как минимум несколько сотен лет.

Ну допустим, им полвека нету... нашем языке. И не будет, я надеюсь. В других языках есть другие слова, с другой фонетикой и графикой. Я думаю, в Японии, произнося слово "фусеки", вы же не можете не думать, что вас не переспросят, так как "фусеки" с русским акцентом - это что-то отличное от их "фусеки". Также как "киллер" и "killer" эти слова будут иметь разный смысл к тому же.

Цитата:

Новая терминология может развится только при развитии самого Го в России.

Абсолютно согласен. С развитием Го будет создана русская терминология. Более того, создание новой, осмысленной, рефлективной терминологии - уже акт развития Го

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

WinPooh Написал:
-------------------------------------------------------
> "Благородный муж всегда назовёт кошку кошкой, даже
> если он наступил на неё в тёмной комнате - в
> которой её, как известно, нет."

А вот ещё:
Что имя? Роза пахнет розой,
Хоть розой назови её, хоть нет.

(с) Ненаше всё

:)

To Volody

В чем наша школа видит смысл и пользу изложения Го на русском языке? В первую очередь - в построении целостной системы теории, каждую часть которой можно понять, объяснить, внятно связать с другими частями. Второй ключевой момент - создание "мостов" между теорией Го и жизнью, деятельностью человека.

Аудитория нашей страны вполне достаточна для решения данной задачи. Более того, мне представляется, что достаточность эта подходит и к другим отраслям науки. Что меня наталкивает на эту мысль? Например, то, как вообще формировался так называемый научный язык в России. Вот любопытная цитата:

"... молодые русские философы приняли какой-то условный язык, они не переводили на русское, а перекладывали целиком, да еще, для большей легкости, оставляя все латинские слова в нетронутом виде, оставляя им православные окончания и семь русских падежей. Я имею право так сказать, потому что я сам писал точно также да еще удивлялся, что известный астроном Перевощиков называл это "птичьим языком". Никто в те времена не отрекся бы от подобной фразы: конкресцировние абстрактных идей в сфере пластики прелставляет ту фазу самоищущего духа, в которой он потенционируется из естественной имманентности... Замечательно, что тут русские слова звучат иностраннее латинских.

Немецкая наука, и это ее главный недостаток, приучилась к искусственному, тяжелому, схоластическому языку своему именно потому, что она жила в академиях. Это язык попов науки, язык для верных, и никто из оглашенных его не понимал; к нему надобно было иметь ключ, как к шифрованным письмам. Ключ этот теперь найден. Понявши его, люди были удивлены, что наука говорила очень дельные вещи и очень простые на свое мудреном наречии.

Механическая слепка немецкого церковно-ученого диалекта была тем более непростительнее, что главный характер нашего языка состоит в чрезвычайной легкости, с которой все выражается на нем...." А.И. Герцен

Зачем нам повторять ту же ошибку, что уже была совершена и выявлена в 19 веке, когда формировался наш научный язык? Тем более, что Герцен не видел ничего странного в том, что наша национальная наука должна говорить нашим языком. А с иностранцами можно говорить на их языке. Мне импонирует его позиция.

Я не спорю с тем, что русская терминология во многих случаях полезна. И изобилее иностранных терминов осложняет понимание и запутывает для неподготовленного читателя. Другой вопрос, что искуственное создание терминологии часто только ухудшает эту ситуацию. В большинстве случаев, язык стремится упростить изложение насколько это возможно, без ущерба для понимания. Часть терминов, которым существует прямой аналог или очень удачная аналогия могут быть заменены, они главное заменяться сами помимо воли отдельных участников. Другая ситуация с теми терминам, которым в русском языке приходится давать расшифровку. Cкорее всего, удобнее их перенять как новое слово в сам язык. Это только его обогатит, а не ухудшит.

PS в английском языке порядка 500 тыс слов. В русском что-то порядка 180 причем с большим числом синонимов. Меньшая скорость возникновения новых слов и понятий как раз показывает, что мы находимся далеко не на первом месте в скорости развития и замкнутость только ухудшит эту ситуацию. Другой вопрос, что для новых вещей, явлений не переняных, а созданных на месте надо создавать свою, удобную терминологию. Можно сколько угодно сокрушаться, но ,например, слово лазер значительно удобнее сочетания "оптический квантовый усилитель". И ничего с этим не поделаешь.

Цитата:

Другой вопрос, что искуственное создание терминологии часто только ухудшает эту ситуацию.

Ну мы тут и собрались чтобы не ухудшать. Разве нет? А вы предлагаете это вообще не обсуждать. Типа, ситуация плохенькая, ну и ладно, лишь бы чего-нибудь не испортить.

Цитата:

Часть терминов, которым существует прямой аналог или очень удачная аналогия могут быть заменены, они главное заменяться сами помимо воли отдельных участников.

Аналогии из воздуха не берутся, их надо подбирать. Более того, в широких массах эти аналогии и переводы не распространяются, их обязательно кто-то придумывает, кто-то внедряет и кто-то следит за тем, чтобы они использовались. Использование терминов и их популяция - это отдельный аспект политики в отношении языка. Помните как неожиданно "Цхинвали" во всех СМИ в одночасье стал "Цхинвалом"? Таким он с тех пор и является. Лингвополитика.

Цитата:

Cкорее всего, удобнее их перенять как новое слово в сам язык. Это только его обогатит, а не ухудшит.

Это как с иммигрантами. Если принимать по немногу, то встроятся, а если всю область передирать сразу, получим лингвистические гетто. У меня двое знакомых людей бросило Го, потому что их зачморили этими терминами. И их от этих "комок" и "цук" уже физически тошнило. Даже деятельность нашего подпольного клуба не изменила их видение Го. А один на все эти термины просто отвечает: "Я вас не понимаю, говорите по-русски. Вы что, иммигрант? Приехали в Россию, говорите по-русски". После этого ни про какие джосеки ему никто ничего не рассказывает.

Цитата:

Можно сколько угодно сокрушаться, но ,например, слово лазер значительно удобнее сочетания "оптический квантовый усилитель".

Вы должно быть заметили, что я предлагаю назвать "тюбан" не "разделом центральной части доски", а "кризисом"? Американцы заимствовали в 50-е слово "Спутник", но быстро заменили его словом "сателлит", а не "ретранслятор, который летает на низкой орбите". Так что можно сколько угодно сокрушаться насчет слова "лазер", но стоило бы вовремя заменить его каким-нибудь "твердосветом".

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

В чем наша школа видит смысл и пользу изложения Го на русском языке?

Цитата:

Я не спорю с тем, что русская терминология во многих случаях полезна.

Не скажу, что осилил всю ветку. Много достойных интересных суждений!
Но, видишь, Михаил, когда мы говорим о языке мышления и владения игрой, игроки всё равно слышат "терминология". Язык понимается как набор слов, "одни из которых являются оригинальными, другие - заимствованными". Это связано с выбранным способом постижения мира и игры в том числе, и является проблемой мировоззренческой. Более того, если человек не учится с помощью Го, а учится "играть в го", то высока вероятность того, что он не понимает "о чём вообще разговор".

Язык, а особенно родной язык, нужен далеко не всем. Человек созревает до этого уровня лишь тогда, когда в своей деятельности начинает решать масштабные проблемы, в которых есть и внешний и внутренний горизонт (он и его постижение реальности и нереальности).

Опустимся на уровень Го.
Когда русские игроки используют японские го-конструкты подобные "фусэки" и "ёсэ", они их используют часто лишь от того, что другие русские игроки научили их этому. Это пример использования суррогатных знаний и склонности к суррогату. И речь не идёт "о расширении языка". Это не расширение, потому что никто кроме этих игроков этими суррогатными словами в обществе не пользуется. Именно так и создаются замкнутые маргинальные сообщества. Их задача - выделиться из окружающего с тем, чтобы ещё надёжнее замкнуться внутри своего круга.

При этом возникает интересная картина. В языке таких игроков много существительных, но при этом есть лишь один русский глагол, на котором по существу и строится такой "язык". Это глагол известен. Это глагол "идти".
"В фусэки надо ходить сюда"
"В ёсэ надо ходить так"
"В тюбан надо ходить от ацуми"
Это производная метода освоения игры. Игра осваивается через заучивание и "турнирное закрепление". Таким образом, ходить - это и про метод и про действие на доске.
Откуда, кстати, взялся "ходить"? Из японского? Нет, не из японского. В японском его нет. А что есть в японском? А в японском есть способ создания специальных глагольных форм. Японский мастер не "ходит цукэ". Он "цукэмас". Глагольная форма легко образуется от любого го-термина и это связано с целостностью японского как языка. Ведь японцы даже в Го не играют. Откуда вообще взялась игра Го? Это английская go game, которая появилась, чтобы не путать go, как название японской игры, и go, как глагол английского языка.
Японцы, с которыми мне довелось общаться, не играют в Го. Есть go. Есть gouti, как субъект действия. Есть gouti masy как глагол.
Хотя, сказать по правде, я мало знаком с новыми "серверными японцами". Легко может статься, что они "набрались знаний" от европейских игроков. Японцы любят заимствовать. Скоро (или может быть уже) они сами станут "ходить по доске" и "играть в го" =)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]