Цитата:

когда мы говорим о языке мышления и владения игрой, игроки слышат "терминология"

Ну в данном случае они слышат только термины, так как -логии в этих терминах не много. Само слово "терпминология" ярлык и калька, лепится не к месту. Заимствованное из греческих и латинских источников еще не переварено и отрыгивается, куда уж до японского заимствования)

Терминология - это прежде всего -логия, систематизированное знание, логика. Слово-эквивалент - "логия", "наука". Для слова "набор" есть другой латинский эквивалент)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Спасибо, Игорь, за резюме. Я полностью согласен с тем, что так называемая "любовь" к японским терминам происходит либо от привычки к ним, либо как следствие общего увлечения человека японским вообще. Но это лишь увлечение. Оно не может становиться доминантой, если речь идет не о хобби, а о серьезной практике.

Думаю, что суть разногласия именно в мировоззрении: наша школа видит Го как реальный инструмент построения интеллекта, его тренировки, воспитания - труда. "Игроки" (назовем их так) видят в Го развлечение, форму досуга - отдыха. Мы трудимся за доской, они отдыхают; мы учимся, они развлекаются (отключаясь от серьезных дел). И конечно грамотный русский язык уже сам по себе будет включать их обратно в жизнь, требовать осмысления, от которого они бегут, играя на серверах блицы по 10 секунд на постановку.

Но и вообще, точность словоупотребления требует интеллектуального усилия. Требует подбора, а значит выбора, творческой работы со своим словарем и с речью. Если же выстреливать слова с той же скоростью, что ставятся камни в суперблице, то осмысленности здесь ждать не приходится.

Понавыдумывали себе терминов. Зачин, передел, кризис, эскалация, засека, рука, отряд и т.п., и т.д...

Уверен, что ни один из них не выдержит проверки временем. Язык мудрее всех нас. В нём останется только то, что удобно всем.

Вы хотите уложить язык в прокрустово ложе своих мозгов, но в итоге будет всё наоборот.

2 Akast Это ваше мнение. Однако необходимо уметь уважать и чужое мнение. Учитесь!

Ивашка

Очевидно что это моё мнение. Чужих не высказываю.
Вам оно не нравится? Или его резкость?
Если резкость, то извините, но смягчать тон на эту тему не буду.

Цитата:

Уверен, что ни один из них не выдержит проверки временем. Язык мудрее всех нас. В нём останется только то, что удобно всем.

Какая умилительная простота)) Если "язык умнее нас всех", то почему он деградирует? Почему исчезают из него прекрасные обороты, почему столько упрощений? И самый главный вопрос, почему КОНСТРУКТОРЫ ЯЗЫКА (вроде Карамзина и Пушкина) добавляют туда не только новые буквы (ё), но и полностью меняют его правила и при этом им ничего не бывает, а их язык НАВЯЗЫВАЕТСЯ всей стране. Почему создаются искусственные языки? И люди, для которых искусственные языки - родные! Искуственные слова? Искусственные звуки? Вы вообще знакомы с лингвопроектами?

Необразованным в этом мире непросто))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ

Потому что прекрасные обороты не нужны. Старые слова не выдерживают естественного отбора их сменяют другие, не менее прекрасные.
Что же касается реформаторов языка, то в ряду Пушкин - Карамзин - ТТ кто-то один явно лишний. Выше головы не прыгнешь.

Да, кстати! Люди, для которых искусственные языки - родные, способны жить только в искусственной среде. Умрут вместе с ней.

Цитата:

Что же касается реформаторов языка, то в ряду Пушкин - Карамзин - ТТ кто-то один явно лишний. Выше головы не прыгнешь.

Во-первых, ты что ли будешь мне указывать какого уровня у меня голова должна быть?

Во-вторых, мир посетили миллионы словотворцев, которые придумали триллиарды новых слов. Я на корону не претендую, но и жалкую безаргументированную критикню тоже гоню в шею.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ

Думаю, я в состоянии более-менее объективно оценить твой предел.

И ты не словотворец. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что сам придумал слова "эскалация", "кризис" и "разрешение"?

Удар не держишь. :)

Григорий, мы - наша школа - слова не выдумывали, мы их взяли из русского языка. Те, которые точно и просто объясняли теорию Го. Мне было очень интересно познакомиться со статьями по Го времен СССР. Что я там увидел? Я увидел там ту же работу по поиску точных слов, там я даже нашел те же слова.

Михаил
Я собственно, не спорю, что если есть более удачное понятие в нашем языке, то надо его использовать. Я говорю, что не каждый термин приживётся. Вот взять те слова-термины, которые придумали в СССР. Как получилось что их забыли? Почему их пришлось заново открывать? Моё мнение - потому что они оказались неудобны, тяжеловесны. Поэтому я и считаю, что как забыли их тогда, так и забудут их сейчас.

В этом смысле я пессимист.
Сейчас среди нас нет ни Пушкина, ни Карамзина, чтобы придумать яркую, самобытную, лёгкую и запоминающуюся систему терминов.

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Цитата:

когда мы говорим о языке мышления и владения игрой, игроки всё равно слышат "терминология".

Очень точно. Браво!

Цитата:

Мы трудимся за доской, они отдыхают; мы учимся, они развлекаются

вместо "учимся" просится "развиваемся" )) Да, согласен, это суть разные подходы к инструменту.
Мне нравится дискуссия. Все стороны правы. Каждая реплика - камень. Все вместе - работает как единая форма. Истина всегда где-то посередине ))

Я, например применяю параллельные обозначения. Даю суть по русски, затем русский термин из базовых (исключая буквально несколько), затем японский (для наркоманов :) и для умения прочесть всю прочую нипонщину) Для остального - есть словарики
Очень важной и правильной считаю идею "постановка - ход". Она позволяет осмысленно перейти от статики к динамике. Это ,кстати, пример очень удачно "изобретенного" и внедренного "термина"
Защёлка, лестница, западня - другие примеры и другого качества. Они уже вжились в тело русского Го, и я уверен, что их не стоит перекраивать. Это как против ветра ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Понавыдумывали себе терминов. Зачин, передел, кризис, эскалация, засека, рука, отряд

Рука - это прямой и точный перевод с японского.

Цитата:

Защёлка, лестница, западня

Здесь единого мнения нет ))
Саша Попов, например, спокойно говорит "шиче". Константин Эдуардович, Вы можете произнести слово "шиче"?
Я - нет. Поэтому говорю "лестница" =)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

4 акасту

Цитата:

Думаю, я в состоянии более-менее объективно оценить твой предел.

Пока ты меня не удивил. Выглядит жалко

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Рука - это прямой и точный перевод с японского.

Ну может я и погорячился, сказав "понавыдумывали", но сути это не меняет.
"Рука" на русский язык не ложится.

Рука у соперника. Рука перешла к белым.

Звучит довольно жутко. Так и вижу эту окровавленную (богатая фантазия :) ) руку которая ходит туда-сюда между игроками.

Я уж не говорю о таких терминах как "глазной строй", "стратегическая трещина", "слитное соединение", "камни-бездельники" и другие. Не готов спорить насколько они точны, но определённо неудобны и вызывают много побочных (а главное - ненужных) ассоциаций.

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Я - нет. Поэтому говорю "лестница" =)

Разве не "облава"? :))))

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Цитата:

Здесь единого мнения нет ))

Здесь, Игорь Алексеевич, как показывает наш разбор, вообще нет единого мнения. Не только насчет лестницы. Но вот в чем прав Акаст, так в том, что масса носителя определяет форму. Лестницу знают все, от гоблина до Мастера Го, через спортсмена и вейчиста. :)
Я знаю многих, кто говорит шичо. Это прямая калька с английской транскрипции. Господина Попова это однажды устроило, а потом перестало волновать вообще, что свидетельствует об отсутствии субъективной значимости проблемы. Боле правильно говорить си(т/ч)ё.
"Лестницу" ввели еще Асташкин с Ниловым. Также, как и "рука" - это прямой перевод и ёмкий образ. Я даю "лестница", а со временем (через пол года) добавляю си(т/ч)ё. В дальнейшем пользуюсь вперемешку этак 70 к 30.
Здесь (лестница) другой механизм адаптации понятия. Через образ, путем образования связки. Это - украшает и сближает со всем миром. И это хорошая плата. ИМХО

Цитата:

Вы можете произнести слово "шиче"?

Когда я познакомился с Го, я говорил так же. Потом переосмыслил и изменил. Теперь вынужден иногда произносить, чтобы разъяснить Слушателям, что есть это за шичо-такое в старых и странных, часто самодельных книгах о го. Преподношу, как "устаревшее" :)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

"Рука" на русский язык не ложится.

Ложится и неплохо )) Вспомните карточные игры

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> "Рука" на русский язык не ложится.
> Ложится и неплохо )) Вспомните карточные игры


Я слабо разбираюсь в картах, но, по-моему, там рука означает порядок в котором можно брать взятку - первая рука, вторая рука, третья рука и т.д.

Первая рука взятку не брала, значит взятку может брать вторая рука.

А здесь рука означает право хода и может переходить от чёрных к белым и обратно.

Как-то в картах более естественные функции руки задействованы.

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы