А что же тогда Вам интересно на форуме "Го и интеллект"? Если сопоставление динамики силы игры и "силы интеллекта" неинтересно? (В кавычках, потому что это весьма относительное понятие и методики измерения достаточно условны, но всё же.)
Можно, правда, ещё померять влияние го на интеллект. Если и это не интересно, то о чём же говорить на ЭТОМ форуме?)

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> ooolshin Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Было бы интересно сопоставить IQ и динамику
> > рейтинга игроков.

> Боюсь, что данные такого анализа ужаснут :) Вы
> полагаете, что все игроки используют интеллект,
>когда играют?

Корректно тветить на этот вопрос можно, только определившись с термином "интеллект"...)
И почему данные должны ужаснуть? И кого?)

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Боюсь, что данные такого анализа ужаснут :)
> Сама методика исчисления IQ - ужасает. :)

Ну хотя бы с такой, несовершенной, за неимением лучшей. Вообще, мир далёк от совершенства...(
Или у Вас есть хорошая методика?

Кокаин тоже ужастное средство для лечения мигрени. Но другого в XIX веке не было....

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Принимать рейтинг, как показатель уровня развития личности - явная ошибка.

Иной показывает нам,
Что Го - отнюдь не путь к прогрессу.
За доску сядет - пятый дан,
А встанет и ... балбес балбесом...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

ТТ, раз ты в курсе, скажи, что же в кокаине "ужастного"? Просто знать хочу, что б не лажануть по-жизни лишний раз..

Я впервые взял в руки камни для игры го (в виде шершавых пластмассовых "пуговичек") в далёком 1987 году, но так и не закончил ту первую партию, так как не был даже элементарно знаком с игрой. Помню, в то время комплекты для игры продавались в спортивных магазинах, но позднее они куда-то подевались и я не успел приобрести вожделённое "оборудование" (дело было в Питере). Пытались играть с помощью карандаша и бумаги, а также таблетками (жёлтыми и белыми). В 1995 году я связался с автором учебника игры, президентом японской го-ассоциации эсперантистов (т.к. я владею языком эсперанто) господином Миносуке Эмори и он любезно выслал мне две своих книги: "Го для начинающих" и "Основы тактики и стратегии го", изданные ещё в 1978 и 1980 годах соответственно. Приобрести же комплект китайских стеклянных камней удалось только в 1997 году, во время поездки в Китай. Всё это время я периодически играл со знакомыми или с собственными детьми, которым сам же и объяснял суть игры. В тот период кроме меня никто особо не подпал под обаяние го и я неизменно оказывался "самым умным". Приходилось играть с громадной форой. А чаще вообще самому с собой.
Играть по-настоящему начал только в январе 2011 года, и то в компьютерном варианте, сыграл около 1500 партий, переболел "гошничеством", за 6 месяцев дошёл до 10 кю по версии KGS, разок поучаствовал в турнире. Мои трое сыновей (уже совершеннолетние) внезапно также заинтересовались го и, начав играть примерно тогда же, когда и я, обогнали меня на 1-2 кю. Видимо, не прошли совсем даром те их игры в раннем детстве.
Что я хочу сказать.
Работая по-совместительству врачом в футбольной команде 3-ей лиги (1998, команда города Кировска Ленинградской области), предложил игрокам на досуге поиграть в го. Игра заинтересовала. Играли не только со мной, но и друг с другом (к сожалению, игровой комплект был один). Вероятно, это были первые российские футболисты, игравшие в го!)
Лучше всех дело пошло на гобане у талантливого нападающего, отличающегося на футбольном поле, по-мнению тренера, блестящим тактическим мышлением.
А в далёком 1991-м году лучше всех играл импровизированными "таблеточными" камнями один из молодых врачей, также отличавшийся ясностью и логикой мысли в своей области.

По личному ощущению, игра го является своего рода тестом на некоторые универсальные, очень важные во многих областях свойства ума. Конечно, "глупый" заядлый гошник будет обыгрывать более "умного", но не владеющего техникой и специфической тактикой оппонента. Но лишь до тех пор, пока тот не наберётся опыта. В какой мере игра является тренажёром ума - по единичным примерам судить нельзя, здесь необходимы серъёзные исследования.

Опять же, по личному ощущению: для меня сетчатая матрица с двумя горстями камней является прекрасным тренажёром для выработки адекватных эмоциональных реакций. Игра предельно абстрагированно воспроизводит на ограниченном участке пространства и времени большинство жизненных ситуаций. А эмоции, возникающие при этом, отнюдь не абстрактные, они ничем не отличаются от "настоящих". Игрок получает возможность осознать свои не всегда адекватные типы реагирования на определённые ситуации и сделать полезные выводы без печальных и дорогостоящих последствий. Ведь есть же такое понятие, как "эмоциональный интеллект". Из-за его ущербности "умные" могут поступать глупо.
Эмоциональный интеллект в этой игре несомненно развивается. И у маленьких и у стареньких. Впрочем, есть игроки, которые и сыграв десятки тысяч партий, не меняют свой не самый адекватный, даже иногда деструктивный тип реагирования.

А шахматы, шашки, бридж? Тоже ведь воспитывают эмоции, учат проигрывать и выигрывать, находить компромиссы? Я пока не готов анализировать причину, но, по-моему, го делает это гораздо лучше, "реальнее". В шахматах - партии, в го - бои. Если шахматы - это бокс, то го - панкратион. Конечно, в шахматах тоже кипят страсти, ещё какие, но это в основном у более продвинутых, у мастеров. Ибо слишком много "обязательных фигур", всяких "сицилианских защит", "домашних заготовок". Проиграл, - что ж, оппонент оказался более подготовленным... А в го - пространство и камни. И оппонент. И даже начинающий может испытать многое, - ведь правила так просты. И шансы как-будто одинаковы. Тем более их можно уравнять... (Конечно и в го есть дзёсэки и "заготовки" и т.д., но они носят другой характер.) Впрочем, "фишеровские" шахматы (кстати, официально признанные), где фигуры выставляюся в начале игры случайным образом, приближаются к этому идеалу. Есть только доска и фигуры со своими свойствами, - и никаких "заготовок".
(Вот эта "жизненность" го и "подсаживает" и превращает многих игроков в гошников - прекрасный тренажёр жизни, давая более насыщенные переживания, чем сама жизнь, начинает её подменять. Тренировки превращаются в псевдодеятельность, тактические, стратегические и эмоциональные ошибки в игре и в жизни повторяются, а рейтинг стабильно не растёт.)

2ooolshin
Спасибо. Прочёл с интересом и вниманием.
Кстати, как по вашим наблюдениям временное увлечение Го сказалось на футболистах и их игре в футбол?

Цитата:

По личному ощущению, игра го является своего рода тестом на некоторые универсальные, очень важные во многих областях свойства ума

Безусловно. Го можно использовать как такой тест.
Но все же основное содержание и назначение Го следует из древних легенд о его создании: инструмент для развития и саморазвития.

Цитата:

Или у Вас есть хорошая методика?

:D Ну, ... вы же сами её только что "опознали", судя по предыдущей цитате

В целом соглашусь с вами, и думаю, что вы на верном пути

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Принимать рейтинг, как показатель уровня развития
> личности - явная ошибка.
>
> Иной показывает нам,
> Что Го - отнюдь не путь к прогрессу.
> За доску сядет - пятый дан,
> А встанет и ... балбес балбесом...

Речь на форуме, по-моему, и идёт не столько об уровне развития личности, Боже упаси, сколько об интеллектуальном уровне - это куда более узкий и конкретный показатель. А судить исключительно по силе интеллекта о личности - это всё-равно, что судить по длине полового органа о способности любить...
Это лишь один из параметров личности. Впрочем, очень значимый для нас.
И потому столь болезненны и вызывают столько эмоций попытки его измерения и сравнения. Ведь относимся же мы спокойно к тому, что кто-то физически сильнее, а порой - намного сильнее нас? Если кто-то красивее? Мы прощаем другим даже превосходство по многим важным отдельным составляющим интеллекта: феноменальную память, выдающуюся способность к устному счёту, поразительную наблюдательность, энциклопедическую эрудицию, способность решать определённого рода задачи, фантастическую интуицию и проч.

А ум, как таковой, стоит особняком и представляет собой умение оптимально распорядиться и физической силой и памятью и красотой и эрудицией и всем прочим, невзирая на степень выраженности всех этих достоинств. Ум - это способность правильно выстроить тактику и стратегию своей жизни в предлагаемых обстоятельствах, при наличествующих способностях и талантах или даже при их отсутствии. Даже интеллектом можно распорядиться глупо. Высокий интеллект не гарантирует оптимальной жизни. Им тоже надо правильно распорядиться. С помощью ума. Как известно из этологии, умная крыса может быть умнее глупой обезьяны, хотя обезьяны куда как "интеллектуальнее" крыс по своей природе.

Человек, насколько известно, "интеллектуальнее" всех прочих существ на Земле и, естественно, это качество, резко выделяющее его из мира животных, является предметом столь ревностного отношения.
Интеллект ведь тоже подразделяется. Есть, например, эмоциональный интеллект. IQ отражает силу лишь определённого интелекта. Да и сам IQ, как известно, дифференцируется на языковую, математическую, логическую составляющие... И среди набора интеллектов есть главный - "интеллект ума", координирующий лучше или хуже все остальные интеллекты. Ум можно назвать "интеллектом интеллектов".

Го, по-моему, является тестом, а возможно и тренажёром ума в вышеописанном значении. В известной мере то же самое свойственно всем другим играм, отобранным временем, но параллельно различные игры могут развивать и различные наборы других качеств. В го это реализуется в самой чистой, абсолютно освобождённой от всего другого форме. Это, так сказать, - "игра игр." Эмоциональный интеллект, тестируемый и тренируемый в го, безусловно, тоже связан с умом, ибо назвать умным человека с неадекватными эмоциональными реакциями - сложно.(Вообще, "ум как таковой" сопряжён не только с эмоциями, но с любым фактором, существенно влияющим на оптимальность поведения.)

Конечно, кроме интеллектов и ума у человека есть ещё и характер и способность любить и много чего ещё и всё это не менее важно, чем ум и интеллект и в совокупности и составляет уровень развития личности.

Го, конечно, как и любое состязание, влияет на характер. А на способность любить?
И в чём волшебное обаяние этой игры? А может, на эти вопросы и не надо отвечать?

Present Написал:
-------------------------------------------------------

> Кстати, как по вашим наблюдениям временное
> увлечение Го сказалось на футболистах и их игре в
> футбол?

Спасибо на добром слове.)
Футболисты играли в го в течение одного неполного футбольного сезона. Играла где-то треть команды. Человека два - три играли довольно плотно, посвящая го солидную часть досуга.
При таком раскладе сделать какие-либо, даже ненаучные и недостоверные выводы крайне сложно. Отчего кто-то стал играть лучше? Может быть, просто пошла вверх синусоида спортивной формы? Или усерднее готовился на тренировках? Или был как-то особо мотивирован? Влюбился? И она приходит на стадион?)
Безусловно, связь (или её отсутствие) ухватить можно, но нужны более длительные наблюдения.
Эх, взять бы десятка два примерно одинаковых детско-юношеских команд, десять из них пристрастить к го, да и сравнить потом их игру за три сезона!))
А моя цель в то время была просто иметь нескольких партнёров, чтобы на досуге наслаждаться этой волшебной игрой.

В целом, то что вы пишете мне понятно. Я не совсем согласен, но это естественное состояние ума: соглашаться или не соглашаться.
Но вот в такие мгновения:

Цитата:

Высокий интеллект не гарантирует оптимальной жизни.

... я смог объяснить самому себе только одно первое слово...
Это, если всерьёз. Ведь вы, похоже, всерьёз задумались?

Насчет "ума"... С моей точки зрения, в приведенных рассуждениях есть здравое зерно.
Но я предпочитаю говорить о двух дополняющих друг друга способах мышления: разуме и рассудке, и обращаю ваше внимание на смысловое содержание корня "ум", который восходит к более древнему "им", и имеет в смысловой (семантической) основе "приобретение". Отсюда один шаг до понимания ( с его "им") что ум, как и само понимание - есть приобретение, а следовательно изменение.
И теперь уж совсем простое: нет изменения - нет и ума.
Зато есть рассудок и рассудочная деятельность, которая по сути является "перебором вариантов" и сравнением с образцом (эталоном), и менее затратным, а значит более экономным способом достигать приближенного результата.

Цитата:

Го, по-моему, является тестом, а возможно и тренажёром ума в вышеописанном значении

Я бы сказал "Разума", и, если уж вы вспомнили этологов, то обратите внимание на роль и значение, которые они вообще придают игре как процессу.
Учитывая это, и то, что Го есть довольно совершенная модель взаимодействия в пространстве и борьбы за пространство, (если не лучшая на сегодня) не сложно сделать вывод, что именно и зачем она развивает и упражняет.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> В целом, то что вы пишете мне понятно. Я не совсем
> согласен, но это естественное состояние ума:
> соглашаться или не соглашаться.
> Но вот в такие мгновения:
> Высокий интеллект не гарантирует оптимальной
> жизни.
> ... я смог объяснить самому себе только одно
> первое слово...

Мои высказывания в данном разговоре, безусловно, не претендуют на академичность и многие слова используются в приблизительном, "интуитивном" значении, достаточном, на мой взгляд, для "эскизного" пояснения той или иной мысли. Тем более, семантические поля таких сверхзначимых для большинства из нас терминов как "ум", "разум", "интеллект", "рассудок", "понимание" и т.п., не менее размыты, чем значение слова "деньги" или , например,"здоровье". О их значении спорят и специалисты соответствующих дисциплин между собой.
Человеческий ум и все прочие способности служат выживанию, отдельного ли человека или семьи или сообщества или народа или человечества в целом. Они противостоят смерти, энтропии. Всё прочее - баловство.
Если фразу "Высокий интеллект не гарантирует оптимальной жизни" попытаться как-то очень наглядно пояснить, то можно вспомнить 90-е и шарящихся по мусорным контейнерам дипломированных специалистов, среди которых были и талантливые актёры и доктора наук и пилоты высокого класса...((( И не все среди них были убеждёнными фриганами. (Впрочем, можно всё объяснять превратностями судьбы или алкоголизмом.)
Я попытался обратить внимание на фактор, связывающий все остальные факторы и ресурсы человека воедино и организующий их для осуществления миссии индивидуального и видового выживания и назвал его "умом". И высказал предположение, что го способствует в первую очередь именно его "настройке" и тренингу.
"Ум" в этом понимании подобен предпринимателю, который собирает и использует людей, обладающих различными талантами и которые зачастую "интеллектуальнее" своего руководителя и организует их совместную работу для решения каких-то задач в "предлагаемых обстоятельствах."

Спасибо за заинтересованное прочтение, постараюсь выражаться более ясно.