Le Courrier, спасибо вам за беседу. Вы уж меня простите, если я вас зацепил. Не удержался. С моей стороны это хулиганство и чистая провокация.

Сожалею, если мои материалы не оказались для вас ни полезны, ни любопытны. Всего вам доброго и с наступающим праздником Победы!

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Интересная статья.
Единственное, что мне не понравилось в ней, это две бизнес-истории.
Обе омерзительны с моральной точки зрения.

Akast Написал:

> Обе омерзительны с моральной точки зрения.

Ну, про унитаз понятно. Видимо, реалии отечественного бизнеса далеки от аудитории форума.

А вот другая какая омерзительна? И чем? (Честно не понял).

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Первая - пример недобросовестной конкуренции. Можно сколько угодно хихикать над глупыми конкурентами, которые почём зря пиарят обидчиков, но суть в том, что мадама Гозманша действительно прибегает к грязным приёмам.

Только пример с флаерами хороший.

Akast Написал:

> прибегает к грязным приёмам.

Каким именно? Требует от журналов не работать с конкурентами, так же как конкуренты делают аналогичное в отношении ее компании? И использует лидирующее положение своей фирмы, чтобы оказывать максимум давления на противников? Но это не недобросовестная конкуренция.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Это оно и есть.
Чужая мерзость не оправдывает собственную.
Очень жаль, что ты это не видишь.

Григорий, у понятия "недобросовестная конкуренция" есть вполне однозначное трактование, закрепленное в законе:
[ru.wikipedia.org]

Естественно, в случае Begin Group ни о какой недобросовестной конкуренции речи не идет.

Попробую привести другой пример, тоже из жизни.

Бритни Спирс подписала рекламный контракт с Pepsi. Соответственно, она ни в коем случае не может участвовать в рекламе Coca-Cola, даже появляться на публике с бутылкой напитка-конкурента в руке. Это выглядит разумным, верно?

То, что делает Begin Group, абсолютно аналогично: они заключают контракт с изданием, по условиям которого издание не может осуществлять пресс-поддержку конкурирующих компаний. То есть издание может выбирать, с кем оно будет работать, его никто не принуждает. Такая практика и законна, и не нарушает этики.

Просто к Гозман пришли конкуренты и сказали: "А давайте вы не будете заключать такие контракты (то есть не будете сопротивляться нашим попыткам забрать долю рынка)." И она вполне резонно спросила их в ответ: "А что нам за это будет? (то есть нам-то какая выгода от этого)". Даже в Го никто не торопится просто так отдавать свои владения, а уж в жизни - и подавно.

Поскольку я с тобой играл, могу утверждать: на доске ты без проблем захватываешь и отдельные камни, и целые группы противника. Но применительно к конкурентной ситуации в жизни придерживаешься противоположного мнения: нельзя давить, нельзя атаковать, нельзя использовать влияние. Это довольно странно.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail:

Цитата:

Вы уж меня простите, если я вас зацепил. Не удержался. С моей стороны это хулиганство и чистая провокация.

Ну что вы, Маэстро, таким образом зацепить меня невозможно, вы сильно заблуждаетесь и явно себя переоцениваете. Хулиганство и провокация? Да, это очень круто. Я так в начальной школе хулиганил :)
А вот вас задеть оказалось проще простого, вы ведь так зависите от мнения окружающих :)
Как и любой неуверенный в себе человек, вы раздражаетесь от любых критических оценок в свой адрес.

Цитата:

Сожалею, если мои материалы не оказались для вас ни полезны, ни любопытны.

Они высосаны из пальца. Да вы и сами все понимаете, поэтому и пытаетесь излишним словоблудием компенсировать недостатки своего творчества. :)

Alone:

Цитата:

Странно наблюдать культивирование негативных эмоций. Вроде бы уже давно должен был бы привыкнуть, но нет. Грустно становиться.

Да уж, есть повод погрустить о бедственном состоянии людей, не способных выносить адекватную критику.

Akast:

Цитата:

что мадама Гозманша действительно прибегает к грязным приёмам.

Да чем вы? На том уровне бизнеса, на котором находится Orrgail, хороши любые средства и порядочность всегда зависит от сложившейся ситуации. :(

:)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Дело в том, что в го нет понятий добра и зла, морали и этики. Они находятся за пределами доски - в играющих.
Го же оперирует понятиями "эффективно" и "неэффективно", что, собственно и порождает богатый метафорический ряд, применимый во всех областях деятельности человека.

Конечно, поведение Гозманши эффективно, как и поведение унитазников. Однако я вижу что-то аморальное в том, что с конкурентами Гозманша борется не на рынке, предлагая лучший продукт по лучшей цене, а на информационном поле, чтобы потенциальные потребители не узнали о конкурентах.

Точно так же мне кажется аморальным поведение унитазного магазина, который сначала заключает соглашение, а потом на голубом глазу говорит "Какой договор? Всё было устно, а значит не считается. Верните деньги!" (хотя конечно производители унитазов сами с усами, но не будем разбираться в оттенках красного).

Можно говорить: "Это законно". Да. Но при этом аморально.

Собственно вот пример из мира го: так называемое "фусеки Чебурахова".
Неприятно, но законно, да, к тому же, окажешься дураком, если начнёшь жаловаться.

Что же касается моего двуличного поведения на доске и в жизни - я просто понимаю термины "влияние", "давление", "атака" и "территория" и в моей жизни они вполне согласуются с тем что я творю на доске.

ПыСы: С Бритни Спирс пример корявый. Всё-таки она стала "лицом" Кока-Колы, а журналы просто дают рекламные площади.

ПыПыСы: Кстати, мне тут мысль пришла: интересно, что будет с журналом, который рекламу от одной компании разместит, а другой компании, работающей в той же сфере, откажет? Не будет ли это нарушением закона о защите прав потребителя или какого другого закона? Ведь по сути реклама - это услуга, со всеми вытекающими...
У нас есть на форуме юристы? :)

Григорий, много интересных мыслей. Но у меня есть встречный вопрос:

Предположим, компании предлагают одинаковый товар по одинаковой цене. Как быть в этой ситуации? Считаешь ли ты, что при равенстве прочих факторов допустимо использовать конкуренцию за информационное поле?

С моей точки зрения, такой modus operandi оправдан. Ведь рекламные площади тоже стоят денег. Соответственно, борьба ведется за право разместить свои рекламные материалы, и победителем выйдет тот, кто сможет предложить изданию а) более выгодные условия и б) более весомые аргументы. Если рассматривать только финансовую часть, то превосходство в денежных средствах обеспечивается за счет более высокой рентабельности. Соответственно, победителем выходит более толковая и эффективная компания, а не более "беспринципная".

Мне сложно (да и незачем) выкладывать здесь большие отрывки из книги Ольги (кстати, Григорий, пожалуйста, называй все-таки человека по фамилии). Тем, кому в принципе интересна тема бизнеса, могу порекомендовать прочесть эту книгу, она называется "Бизнес - это fun!". Но пару отрывков по теме дискуссии все-таки приведу:

***
Один из представителей специализированной прессы очень долго не хотел соглашаться не печатать рекламу наших конкурентов. Пришлось "припугнуть" его, что мы не пустим их компанию на нашу выставку. "Мы свободная пресса", - кричали сотрудники издания, на что я невозмутимо отвечала: "Мы же не говорим вам, что писать,а что нет. Вы свободные люди в свободной стране - пишите что угодно. Но если вы будете рекламировать наших конкурентов, то свободно сможете участвовать в любой выставке, кроме нашей".
***
Главный редактор крупного московского издания по образовательной тематике, с которым мы работаем, как-то рассказывала мне, что к ней приезжала сотрудница Begin Group и "ужасно вела себя на переговорах". Ей пришлось дать гораздо боьше рекламы, чем кому-либо другому. "Ужас поведения" нашей сотрудницы заключался в том, что она потребовала очень больших объемов и объяснила, что в противном случае мы не сможем предоставить изданию стол на выставке. "Но мы же не можем не участвовать в вашем мероприятии!" - обреченно вздыхала редактор.
***
Я удостоверилась, что если нашим партнерам предлагать действительно выгодные условия и большой пакет услуг, то они легко откажутся работать с нашими конкурентами. В итоге целый ряд очень крупных и авторитетных СМИ выбрали нас и согласились на наши условия.
***
Агрессивная манера ведения конкурентной борьбы способствовала тому, что некоторые компании, работающие в соседних нишах, так и не вышли в наш сегмент. Они просто не хотели соперничать с нами - никому не нравится, когда ему так активно мешают работать. Несколько раз директора некоторых организаций говорили мне,что они планировали начать проводить выставки или поддерживать сайты по тематике Begin Group, но не стали этого делать, чтобы не связываться с нами.
***

В общем, можно соглашаться, можно спорить, но факт остается фактом: начав в одиночку в комнатке размером 4 квадратных метра, Ольга своими усилиями за 10 лет превратила компанию в крупный, процветающий международный холдинг. Ведущую российскую компанию в секторе выставок образовательных программ.

И сразу хочу отметить: вопреки расхожим стереотипам, долговременных результатов "с нуля" достигают ХОРОШИЕ ребята. Те, кто отвечает за данное слово, кто умеет организовать работу и способен в течение многих лет оказывать услуги высокого качества.

P.S. Историю с магазином ты понял неверно. Там порядок взаимодействия сторон был иной, и характер претензий магазина к оптовику был иной. Идея в том, что Магазин пытался вернуть контрагенту КАЧЕСТВЕННЫЙ товар (что неправильно чисто по-человечески), и к тому же в силу отсутствия официальных документов не имел ВООБЩЕ НИКАКИХ юридических оснований, это был чистый блеф. Но в оптовой компании народ не разобрался и дал маху, сам себя подставил, решив пойти навстречу. При этом все обязательства оптовик выполнил: привез качественный товар в срок. А обратно его не принимал, потому что это был спецзаказ, на который иные условия - "обмену и возврату не подлежит", о чем все были предупреждены заранее. То есть не по-человечески себя повел магазин, а не оптовая фирма.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

В ситуации одинакового товара по одинаковой цене решает всё маркетинг и реклама, а не злокозненное создание трудностей конкурентам.

Тётка мне не нравится, у неё замашки управдомши из "Брильянтовой руки". И, судя по отрывкам из книги, не заслужила она человеческого отношения, а даже наоборот, ушла в минус.

Заглянул в закон о защите конкуренции. Жаль, что он не работает. Компания б этой бабы влетела бы на очень крупные штрафы. Потому что, они делали то, что нельзя, и это описано в главе 2, статьях 10 (ч.1 пп. 3, 5, 8 и 9) и 11 (ч.1 пп. 4, 5, 8).


Насчёт унитазов я не понял, где я понял неправильно

о_О

Orrgail:

Цитата:

:)

Понравилось? Еще хотите? Да вы, батенька, мазохист :)

Цитата:

И сразу хочу отметить: вопреки расхожим стереотипам, долговременных результатов "с нуля" достигают ХОРОШИЕ ребята

Я вам объясню как это бывает. У всех Хороших Ребят есть планы по увеличению прибыли. Сначала, Хорошие Ребята, увеличивают прибыли за счет освоения рынка, привлечения клиентов, на этом этапе конкурируют ценой и качеством, носят клиентов на руках и все вроде бы в порядке. Чувствуют себя созидателями, первопроходцами, благородными строителями будущего, во имя всего прогрессивного человечества. Далее, когда становится тесно, и денежная струйка становится все тоньше начинают отпихивать локтями, рвать горло друг другу, выбирая тех кто послабее и не выбирая методов, топчут в грязь побежденных, упиваясь победой пляшут на костях. Больные люди! А когда рынок захвачен, начинают постепенно приучать клиентов (которых они по необходимости когда-то носили на руках) к услугам все более худшего качества, понижают себестоимость услуг и повышают цены. Вы возразите, что не все такие. Конечно, тот кто вынужден выживать может и не такой. А на самом деле, кто какой видно по вашим "унитазным" случаям, как с конкурентами люди разговаривают, могут ли сотрудничать и все прочее.
Дело в том, Павлик, что вы просто завидуете длинным зубам этой Гозманши (или как там ее фамилия), и пытаетесь отрастить такие же. К тому же, вас прельщает то как она барыней себя держит и кайфует, что к ней на поклон конкуренты приходят как батраки и смиренно выпрашивают милость. Скажу прямо, напрасно вы так слюну пускаете. Придет и ее черёд, не сомневайтесь, хищники до зрелого возраста не доживают. Го очень наглядно это доказывает как правило.
В одном вы правы, идеи хищничества и в самом деле далеки от большей части аудитории форума. Возможно вы не заметили, но часть этой аудитории, состоящая из нормальных здоровых людей, воспринимает Го как практику совершенствования духа, целостного развития личности. И как бы не завораживала вас магия управления процессами в бизнесе посредством принципов Го, многим просто неприятно видеть что вы используете эту глубочайшую вещь, как навозную лопату.
Словом, развивайтесь, Orrgail, расширяйте сознание всеми доступными способами и практиками. Просто стремиться к деньгам это однобокая потребительская позиция.

Григорий, я тебе скажу одну вещь, ты только не обижайся.

В целом, у меня есть представление об истории искусств, стилях и персоналиях. Климта от Марка Шагала отличаю. Но если я приду к тебе в Третьяковскую галерею и буду с апломбом высказывать свое мнение о живописи, я буду смотреться бледно. Потому что я не искусствовед. Но главное - не художник, то есть у меня отсутствует и практический опыт, и написанные мною картины.

Ценность собеседника не в том, что ты знаешь лучше него, а в том, что он знает лучше тебя. Потому что только так можно научиться и расширить представление о мире путем общения. Превосходя партнера во всем, учиться у него нечему.

Мы любим платонизировать и рассуждать о сферических конях в вакууме. Возможно, сферическому коню надлежит питаться амброзией. Но конь реальный с такой диеты двинет коней. Платонический подход к познанию (т.е. через размышление о том, как "дОлжно" вести себя явлениям) привел к тому, что 2000 лет люди на голубом глазу считали: вес влияет на скорость падения тела. Пока не пришел Галилей и не сделал эксперимент (т.е. наблюдение за реальностью) основным методом науки.

Тем более странно, когда высказываемое мнение о сложном предмете покоится на фундаменте стереотипных представлений, а не личных наблюдений. Вся страна у нас разбирается в политике и футболе. Причем в политике лучше всего - бабушки на лавочке у подъезда, а в футболе - те, кто мяч пинал пару раз в жизни.

Я считаю, что наиболее конструктивный путь - внимательно слушать друг друга. А в особенности тех, у кого есть и соответствующее теме образование, и практический опыт, и конкретные результаты. В этом контексте ты для меня - ценный собеседник (или лучше сказать "бесценный" ?:).

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Павел.

Если ты хочешь сказать, что разбираешься лучше в реальном бизнесе - то я с этим не спорю, но если ты говоришь что лучше разбираешься в морали и этике, то тут, извини, я не согласен.

Повторю ещё раз, в моём понимании конкуренция - это когда продвигаешь свой товар, предлагая лучшее качество, или более низкую цену, или позиционируя товар определённым образом. А не когда ты требуешь, чтобы магазин не продавал товаров конкурента, журнал не печатал рекламу конкурента, застройщик не продавал помещений конкуренту и т.д. и т.п.

В го ведь ты ведёшь борьбу на доске, создавая из своих камней действенные конструкции, которые эффективнее построений соперника.
Ты не закрываешь локтем часть доски, не пинаешь соперника под столом, не требуешь от судьи дать тебе в три раза больше времени, в общем, не делаешь того, что можно назвать "недостойным поведением, заслуживающем порицания".

С моей, моральной, позиции действия Гозман кажутся именно такими. Я нисколько не сомневаюсь, что в бизнесе "так делают все", я считаю, что приведённые примеры иллюстрируют не силу и слабость камней, а что-то совсем другое.

Хотя, впрочем, пример с флаерами хороший.

Резюмируя, вот что я хотел сказать: если приводишь примеры из современной жизни надо более тщательно их подбирать.

Григорий, со многим из сказанного тобой я согласен.

Но, согласись, пример иллюстрировал не действия Гозман, а действия ее противников. Какой принцип рассматривался? "Слабый игрок подыгрывает противнику". Наши с тобой оценки тактики Гозман могут сколько угодно различаться, но речь шла не о ней.

Begin сильный? Сильный. Конкуренты слабые? Слабые. Что сделали конкуренты? Провели пиар-кампанию. Каков результат? Прямо противоположный тому, который ожидали: выгода была не им, а оппонентам. Таким образом, слабый игрок, как бы ты ему ни симпатизировал, по факту подыграл противнику. Согласен?

Поэтому пример, я считаю, абсолютно по теме. Ведь речь шла не о том, как достойно выиграть, а о том, как не отдать партию сопернику. Уж как ни крути, проигравший сам выбрал далеко не лучшую тактику (подтверждением чему - итог кампании: СМИ их не поддержали), его никто не заставлял. Вместо подыгрывания можно было выбрать иной путь: привлекать дополнительные инвестиции; или вводить новые проекты, более интересные для СМИ; или спокойно ждать, пока Begin допустит ошибку, и отыграть часть рынка; или выходить на соседние рынки, где нет сильных соперников. Вариантов достаточно много.

Приведенные же тобой аргументы больше подходят для другого принципа: "Атакуй издалека". В том смысле, что действия Begin, как ты говоришь, могут быть чреваты ввиду нарушения федерального законодательства. Поэтому чрезмерно агрессивная атака может обернуться против нападающего. Но это другой раздел, и там у меня уже подобраны соответствующие примеры.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Ладно, спор как-то затянулся.

Еще со времен античности, одними из основных направлений философской мысли являлись этика и эстетика. Этика - учение о моральном и аморальном, а эстетика - учение о прекрасном и безобразном.
В моем представлении, на гобане можно рассматривать вопросы эстетики, но вопросы этики - лежат за его пределами.