Цитата:

Без состязательности, примитивной или высшей, прямой или подразумеваемой, всё остальное теряет смысл, превращается в каком-то смысле в бутафорию ...

... тому, кто не мыслит иного способа осмысления действительности

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Без состязательности, примитивной или высшей, прямой или подразумеваемой, всё остальное теряет смысл, превращается в каком-то смысле в бутафорию ...

И это пройдет...
До 35-ти иметь искреннюю тягу к состязательности естественно, а после 50-ти уже очень странно.

Ooolshin'у

Мой учитель по Го в Китае однажды заметил мне, что человеческое восприятие, его страхи, даже утомление, играют ключевую роль в совершаемых им ошибках. Это относилось не только к Го, но и к более широкому кругу происшествий, где проявляется "человеческий фактор".

Понимая важность психологического аспекта, я и Игорь Гришин поставили в наш учебник по Го - Русский Учитель японского Го - яркую вставку (всего их четыре на всю книгу), посвященную четырем врагам, которые живут внутри человека. Свое обучение игре нужно начинать не только с освоение правил и техники, но и с борьбы с этими внутренними врагами.

Константин Возников, который пишет в этой ветке, пожалуй, уже более 20 лет изучает Го именно с психологической стороны, то есть со стороны человека. И далеко продвинулся на этом пути. Результаты его исследований собраны в курируемой им библиотеке Стожар. Советую обратиться к ней, если вы туда еще не заглядывали. Там много замечательных статей и материалов.

Нельзя сказать, что тема связи психологии и Го нова. Она много лет исследуется и Русской Школой Го и Стратегии и Школой Стожар. Более того, результаты исследований отражаются в книгах, которые выпускают наши школы. Вы, кстати, читали одну из наших книг?

Почему я включился в обсуждение сейчас, а не раньше, хотя читаю эту ветку? Мне не хватает общности языка с вами. Нам было бы проще понять друг друга и принести друг другу больше пользы, если бы вы познакомились с тем багажом знаний и открытий, которые уже сделаны нашими школами. В этой связи я и спросил вас, читали ли вы наши книги?

И еще одно небольшое предложение: писать Го с большой буквы. Это не только упрощает работу с текстом, но и красиво, и грамотно.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Ooolshin'у
>
> Мой учитель по Го в Китае однажды заметил мне, что
> человеческое восприятие, его страхи, даже
> утомление, играют ключевую роль в совершаемых им
> ошибках. Это относилось не только к Го, но и к
> более широкому кругу происшествий, где проявляется
> "человеческий фактор".
>
> Понимая важность психологического аспекта, я и
> Игорь Гришин поставили в наш учебник по Го -
> Русский Учитель японского Го - яркую вставку
> (всего их четыре на всю книгу), посвященную
> четырем врагам, которые живут внутри человека.
> Свое обучение игре нужно начинать не только с
> освоение правил и техники, но и с борьбы с этими
> внутренними врагами.
>
> Константин Возников, который пишет в этой ветке,
> пожалуй, уже более 20 лет изучает Го именно с
> психологической стороны, то есть со стороны
> человека. И далеко продвинулся на этом пути.
> Результаты его исследований собраны в курируемой
> им библиотеке Стожар. Советую обратиться к ней,
> если вы туда еще не заглядывали. Там много
> замечательных статей и материалов.
>
================================================
Психологогический аспект в любой игре, в т.ч. и в Го, направлен в первую очередь на получение основного результате. Это, конечно победа в партии, или поединке.
Известно, что при равном классе мастерства, побеждает тот игрок, или боец, который в данный момент психофизически более устойчив.
Если стратегическое Го не интересует победа или выигрыш, как в спортивном Го, то зачем тогда рассматривать психологические аспекты Го.
Пожалуйста, объясните.
Может я что-то недопонимаю?

Цитата:

Психологогический аспект в любой игре, в т.ч. и в Го, направлен в первую очередь на получение основного результате. Это, конечно победа в партии, или поединке.

Это - слишком смелое утверждение.
Главная ошибка - слова "в первую очередь".
Вторая - то, что именно вы считаете основным результатом.
И потом... психологический аспект не направлен. Он просто есть.
Есть, потому, что в процессе (о направленности которого вполне можно говорить, и которая здорово зависит от точки отсчета) участвуют люди, обладающие психикой.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Bark'y

А почему вы делаете вывод, что в Стратегическом Го победа не имеет значения?

В своих книгах и статьях по основам игры Го, по истории и философии игры, я и Игорь Гришин пишем, что в Стратегическом Го поражение не менее важно чем и победа, как и ничейный итог. В этом принципиальное отличие от спортивного подхода, где результатом считается только победа.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Без состязательности, примитивной или высшей,
> прямой или подразумеваемой, всё остальное теряет
> смысл, превращается в каком-то смысле в бутафорию
> ...
> ... тому, кто не мыслит иного способа осмысления
> действительности

Странно, ведь состязательность лежит в самой основе любого поединка. Состязательность в широком смысле. Это придаёт всем другим аспектам остроту, актуальность и особую красоту. Могут быть какие угодно способы осмысления действительности, если они увеличивают силу игры, прямо или косвенно.
Это становится очевидным, когда игра идёт не "на интерес", но ставки в игре достаточно высоки.
По уже надоевшей аналогии: можно осваивать реальный бой на мечах и участвовать в реальных поединках, где ставка если не жизнь, то чувствительная денежная сумма или что-либо другое, значимое для участников. А можно выходить по утрам в сад и, медитируя, совершать упражнения с тем же мечом, оттачивая тело и дух.
Это очень разные вещи, имеющие право на существование.
Кстати, японское искусство меча, как средство духовного самосовершенствования расцвело, когда реальные поединки для выяснения, кто круче, были запрещены.

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
.
> До 35-ти иметь искреннюю тягу к состязательности
> естественно, а после 50-ти уже очень странно.

Типа, в юном возрасте не зазорно быть "бойцовым петушком", а после пятидесяти - надлежит быть гуру, проникшимся тщетой бытия.
Хотя очень странно, когда состязательность проявляется у опытного человека, как у "юноши пылкого".
Состязательность - в самой природе любого поединка, если его не превращать во что-то другое. Вселенной миллиардов двенадцать лет, а инь и ян почему-то продолжают "состязаться".
Кстати, как игроку в Го, мне не исполнилось ещё и годика, поэтому надеюсь на некоторые боблажки к проявлениям "детской болезни".у грудничков.)

Цитата:

Странно, ведь состязательность лежит в самой основе любого поединка.

А вы не отождествляйте ваше субъективное понимание Го исключительно как поединка, со "всем остальным", упомянутом в предыдущей цитате. Оно - несколько шире.
В том же, что поединок это - состязание усомнится только глупец, и этого доказывать не нужно.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Михаилу Емельянову:
В апреле сего года я приобрёл несколько книг в офисе на Кутузовском.
"Боевое искусство стратегии..." прочёл запоем в поезде по-дороге в Питер. Потом, конечно, перечитывал уже не спеша. С удовольствием прочёл "Квалификацию..." и изучаю "Русского Учителя...". Брошюры для начинающих отдал начинающим.)
Книги понравились сочетанием ёмкости, доступности и гламурности, в хорошем смысле.) Порадовала привязка к жизни, в частности, к военно-историческим событиям разных периодов. Даже в этом аспекте нашёл для себя достаточно нового (хотя интересуюсь этой тематикой), а что-то вспомнил. Го и война прекрасно иллюстрируют друг друга (к вопросу о состязательности)).
Спасибо Present у за ссылки: сейчас знакомлюсь с крайне интересными для меня текстами Школы "Стожар".

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> В своих книгах и статьях по основам игры Го, по
> истории и философии игры, я и Игорь Гришин пишем,
> что в Стратегическом Го поражение не менее важно
> чем и победа, как и ничейный итог. В этом
> принципиальное отличие от спортивного подхода, где
> результатом считается только победа.

И победа и ничья и поражение, - всё это важно, как различные исходы состязания. Как подчёркивается в одной из книг, надо уметь вести поражение, причём это сложнее, чем вести выигрышную партию, - из-за негативного эмоционального фона. (Конечно, при ведении выигрышной партии тоже есть свои подводные камни.)
Так называемый "спортивный подход" тоже может быть разный. Целью может быть только победа, а может быть наименьший разрыв в очках.
В традиционном Го, где целью является только победа, при заведомом поражении этично и правильно - сдаться. Но можно представить себе договорённость оппонентов, по-которой проигравший платит немалую сумму за КАЖДЫЙ камень. Вот тогда он будет минимизировать потери и "вести поражение" на всю катушку!)
(Может быть договорённость по оплате И за каждый камень И за победу. Можно представить себе ситуации, когда при определённом сочетании этих ставок игроку будет целесообразнее отказаться от пирровой победы, чем принять её.)
Различные цели Игры не меняют её состязательной природы.

С состязательностью не спорю. Но есть нюанс в понимании состязательности. Не в теории, а на деле. Состязание часто подменяют противостоянием, а порой и намеренным унижением или даже уничтожением другой личности. И это называют "спортом".

Что стяжаем вместе?

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> А вы не отождествляйте ваше субъективное понимание
> Го исключительно как поединка, со "всем
> остальным", упомянутом в предыдущей цитате. Оно -
> несколько шире.
> В том же, что поединок это - состязание усомнится
> только глупец, и этого доказывать не нужно.

Я не понимаю Го как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поединок, просто в меру своего субъективного (а каким же оно ещё может быть?) понимания утверждаю, что в основе всех аспектов го, не всегда явно, лежит природа поединка, состязания, преодоления чужой воли, иногда в диалектическом единстве с нею. И странно, что это нуждается ещё в каких-то доказательствах.
Точно также, Вселенная, - это НЕ ТОЛЬКО борьба и единство пары инь-ян, а и много всего другого прочего...

А целью игры, как это ни банально, является победа. Правда, могут и должны быть ещё и сверхцели: личностный рост и т.п., но не может эта сверхцель полноценно существовать без цели, энергетически её питающей.

Для меня это так же очевидно, как то, что, например, целью любви (мужчины и женщины) является продолжение рода (хотя многие скажут, что цели другие - совершенствование души, наслаждение и проч.). И если исчезает эта основная цель, то любовь вырождается, какой бы высокой она не была. Хотя если остаётся ТОЛЬКО эта цель, то картина ещё печальнее...

Цитата из книги мастера меча Ягю Мунэнори: "... занятие любым достойным делом может привести к духовному освобождению. Занятие же можно избрать любое: танцы, оформление садов, питьё чая, фехтование на мечах. Как что-то предпринято и превращается в серьёзное занятие, оно становится м и д з и или д о (китайское д а о) - "Путём". А постигнуть Путь - значит стать просветлённым."

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> С состязательностью не спорю. Но есть нюанс в
> понимании состязательности. Не в теории, а на
> деле. Состязание часто подменяют противостоянием,
> а порой и намеренным унижением или даже
> уничтожением другой личности. И это называют
> "спортом".
>
> Что стяжаем вместе?

Конечно, есть такие "негативные явления", как и в любой другой области реальной человеческой жизни. Речь идёт о "грязных", недостойных и нежелательных видах состязательности.
Вывод один: необходимо быть готовым и к таким ситуациям и к таким оппонентам. И тем, кто преподаёт, безусловно надо психологически готовить учеников И в этом плане.

Смотрю вот на новичков в клубе. Не тех, кто пришёл заняться спортом, а тех, кто пришёл просто пообщаться. И не вижу в их играх никакой соревновательности. Зато, к примеру, часты обсуждения на тему, на что похож рисунок камней на доске. И мне как-то даже неудобно этим людям объяснять что-то про стратегию или постановки, убивающие группы. Ну вот совершенно не чувствуется, что им это надо. А есть чувство, что так можно убить очарование игрой.

Самому тоже не особо интересны мои победы или поражения. Мне нравится само состояние размышления, которое иногда удаётся достигнуть во время партии.

Эмоции влияют не только на количество ошибок. Да и ошибки ли это? Скорее, способ молча высказать то, что внутри, что не может вырваться в виде слов или открытых эмоциональных проявлений...

Цитата:

Я не понимаю Го как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поединок,

Тогда из того, что вы понимаете, исключите поединок, и то что у вас останется, не будет иметь к состязанию никакого отношения.
Возможно, что таким вот замысловатым способом вы обретете свой собственный ключ от двери в новое пространство.

Цитата:

А целью игры, как это ни банально, является победа

Это не банально. Это узко. Игра как действие - шире, чем вы её понимаете.
Но проблема еще и в том, что кто-то сказал вам, что Го это игра. И вы поверили в это настолько, что по другому уже и смотреть не можете :)
Хотя не я первый вам говорю:
Го - это игра только для тех, кто не способен увидеть в ней большего.
Большее - это Практика. Ментальная Практика.


- Вы водите машину?
- Я люблю водить машину.
- Когда-то мой отец учил меня водить легковушку в горах на танковом полигоне... Было жутко интересно. С тех пор я - хороший водитель. Все-таки горные дороги, знаете ли...
- А я начинал с картинга. Много позже я участвовал в небольшом родео, а затем и ралли. Выжать из движка и горящей резины километры скорости помноженной на литры адреналина... Золотое колесо на шее...
- Да... Давненько это было...
- А знаете что... Давайте прокатимся по старой... через Чучельский перевал... прямо сейчас...
- Прогулка?
- Прогулка.
- С переменой руля?
- Само-собой. По первому слову. А на Чучели сыграем в Го, и сделаем по паре глотков улуна.
- Хм... Заманчиво!
- Ну, тогда я сейчас отпущу водителя.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Я не понимаю Го как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поединок,
> Тогда из того, что вы понимаете, исключите
> поединок, и то что у вас останется, не будет иметь
> к состязанию никакого отношения.
> Возможно, что таким вот замысловатым способом вы
> обретете свой собственный ключ от двери в новое
> пространство.

С этим полностью согласен. Глупо отказываться от возможностей новых пространств. Но обязательно ли исключать дух поединка? Или они взаимоисключаются?

Если позволите, продублирую только что написанное:

Цитата:

кто-то сказал вам, что Го это игра. И вы поверили в это настолько, что по другому уже и смотреть не можете :)
Го - это игра только для тех, кто не способен увидеть в ней большего.

Константин Эдуардович, спасибо за эти слова.

Цитата:

Глупо отказываться от возможностей новых пространств. Но обязательно ли исключать дух поединка? Или они взаимоисключаются?

Конечно глупо.
Глупо взять яблоко, и не замечать, что оно круглое, считая его только кислым и зеленым. Но видеть его только круглым - ещё глупее.
Игра - одна из возможностей Го.
Но чтобы войти в новое пространство, нужно как минимум его увидеть. Так что для первого раза можно и исключить поединок. А дальше...
Я знаю, что яблоки круглые, но у меня не возникает желания поиграть ими в бильярд.

Могу посоветовать для начала осмыслить понятие "Практика" и рассмотреть свое понимание этого понятия. А потом...


- А что такое неспортивное Го? – спросил однажды ученик у Мастера Го. - Разве можно играть в Го и не состязаться?
- Когда ты заходишь в реку, чтобы смыть с себя пыль и пот, что накопились после целого дня пути, с кем ты состязаешься?

2Михаил Куликов
:) Практика Го (особенно под руководством Мастера) включает умозрение. В этом случае мы говорим: Го учит видеть.
Большую часть того, что мы считаем своими знаниями, нам просто кто-то сказал, а мы... просто приняли на веру.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Но проблема еще и в том, что кто-то сказал вам,
> что Го это игра. И вы поверили в это настолько,
> что по другому уже и смотреть не можете :)
> Хотя не я первый вам говорю:
> Го - это игра только для тех, кто не способен
> увидеть в ней большего.
> Большее - это Практика. Ментальная Практика.

Да. А кэндо - это не только фехтование. А чайная церемония - не только чаепитие. И тяжёлая атлетика - это далеко не только и даже не столько поднятие тяжестей. И многие "балуются с железом" отнюдь не для того, чтобы поднять больше кого-то. Это ясно.
Повторю прекрасную цитату Ягю Мунэнори: "... занятие любым достойным делом может привести к духовному освобождению. Занятие же можно избрать любое: танцы, оформление садов, питьё чая, фехтование на мечах. Как что-то предпринято и превращается в серьёзное занятие, оно становится м и д з и или д о (китайское д а о) - "Путём". А постигнуть Путь - значит стать просветлённым."

Но несколько странно, когда переходят к "другим пространствам",минуя стадию "спорта". Это всё-равно, что отрок, не испытав всех мирских соблазнов, вдруг подастся в монастырь, в горние пространства. (Хотя в житиях святых таких немало.) С другой строны, плохо, когда застревают на рейтинговой стадии, "погрязают в соблазнах", перестают развиваться. Есть такое понятие в психологии, - стареющие подростки.

Кстати, есть ли или был ли какой-нибудь авторитетный наставник Го, обладающий небольшой силой игры? Скажем, где-то на уровне 5 - 10 кю?) Тем не менее, являвшийся Мастером, воплощавшим дух и принципы Го в жизни? Бывают же посредственные спортсмены гениальными тренерами...

Вообще, данная дискуссия незаметно "съехала" с темы психологии на, как видно, наболевшую у многих тему суженного понимания Го. Свелась к спору "физиков" и "лириков", то есть "спортсменов" и "мудрецов".
Кстати, как сказал один из многочисленных древнегреческих мудрецов, жизнь подобна площади, куда одни приходят посостязаться, другие - поговорить, третьи - поторговать. Счастливее же прочих, по-мнению автора те, которые стоят в стороне и наблюдают за первыми, вторыми и третьими. А Го - даже одно взаимодействие Го (уже боюсь назвать игрой или партией или поединком)), - это маленькая жизнь и подлинная часть настоящей жизни. И практикующие (не играющие!) Го имеют право быть и атлетами и философами и мудрецами и мистиками и кем-угодно ещё или же совмещать все эти аспекты. Каждый уносит столько, сколько может. Каждому - по-способностям и по-опыту.

Мне кажется, что не существует "спортивного" или "созерцательного" или какого-то ещё Го, а существует Го. Которое бывает хорошим или не очень хорошим в чьём-то исполнении. Подобно музыке. Где-то делается акцент на технике, где-то - на "душе", где-то присутствуют в полной мере все аспекты.