Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Смотрю вот на новичков в клубе. Не тех, кто пришёл
> заняться спортом, а тех, кто пришёл просто
> пообщаться. И не вижу в их играх никакой
> соревновательности. Зато, к примеру, часты
> обсуждения на тему, на что похож рисунок камней на
> доске. И мне как-то даже неудобно этим людям
> объяснять что-то про стратегию или постановки,
> убивающие группы. Ну вот совершенно не
> чувствуется, что им это надо. А есть чувство, что
> так можно убить очарование игрой.
>
> Самому тоже не особо интересны мои победы или
> поражения. Мне нравится само состояние
> размышления, которое иногда удаётся достигнуть во
> время партии.
>
> Эмоции влияют не только на количество ошибок. Да и
> ошибки ли это? Скорее, способ молча высказать то,
> что внутри, что не может вырваться в виде слов или
> открытых эмоциональных проявлений...

И такое необходимо. Человек, взявший у себя дома вечером в руки скрипку, чтобы настроить свою душу (а, может быть и чью-то ещё), ведь не чувствует себя ущербно от того, что не участвует в музыкальных конкурсах. Возможно, на этих конкурсах его музыка станет в каком-то смысле хуже.

Цитата:

Свелась к спору "физиков" и "лириков", то есть "спортсменов" и "мудрецов".

Спортсменов как-то не наблюдается.

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
> Свелась к спору "физиков" и "лириков", то есть
> "спортсменов" и "мудрецов".

> Спортсменов как-то не наблюдается.

Ну, одного "игрока-спортсмена" "мудрецы-философы" запинали.))

Несколько, может быть, провокативным утрированием игрового, спортивного аспекта го я всё же пытался несколько "реабилитировать" этот аспект в глазах "отъявленных философов", хотя он, конечно, в моей "реабилитации" вряд ли нуждается.
Самое же правильное - решать эти вопросы на языке камней, у гобана.

Что же касается основной темы дискуссии, то в первую очередь "психофизическая подготовка" нужна "спортсменам". Для других аспектов большее значение приобретает некая духовная настройка. Возможно, и даже скорее всего, она может
использоваться и спортсменами, готовыми к этому.

В качестве примера расскажу о том, чем отличается спортивное ушу от традиционного. Не знаете, чем? Мне эту вещь рассказал один из русских мастеров традиционного ушу. Сам он долгое время по молодости изучал спортивное и достиг больших успехов (возможно, был чемпионом, не помню точно).

Так вот, разница в том, что в традиционном (боевом) ушу каждое действие нацелено на выключение противника из борьбы. То есть всё строго функционально. А в спортивном ушу задача спортсмена показывать различные возможности своего тела: шпагаты, стойки, скорость, ловкость. Интересно, что спортивное ушу разрушает тело, провоцируя болезни, а традиционное ушу наоборот оздоравливает.

На этом примере можно увидеть, что иногда спорт является редукцией искусства, поздней надстройкой, а не первой его стадией. Конечно, это не означает, что спортивное ушу следует запретить. Просто вот такой пример, из близкой к Го области.

Я, как представитель спортивного Го, с интересом слежу за дискуссией.
Но не могу ничего сказать. Точнее скажу, что на пути Го я столкнулся со многими откровениями, и потерял желание спорить.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Михаил, поясните "выключение противника из борьбы"

Цитата:

Ну, одного "игрока-спортсмена" "мудрецы-философы" запинали.))

О ком речь?

Antarex'у - выключение, значит чтобы он или потерял сознание, или не смог продолжать дальше нападать (перелом конечностей, к примеру). В пределе убийство (очень много приемов на перелом позвоночника в области шеи - слабое место у человека).

Михаил, спасибо за пояснение, не знал. Хотя логично. И совершенно понятно, что в спортивном ушу такого быть не должно. Но в Го ведь вполне допустимо сделать постановку, которая приводит к сдаче... Что в спортивном, что в традиционном. И, пожалуй, и там, и там знатоки её оценят по достоинству. Бывают же весьма красивые варианты.

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Я, как представитель спортивного Го, с интересом
> слежу за дискуссией.
> Но не могу ничего сказать. Точнее скажу, что на
> пути Го я столкнулся со многими откровениями, и
> потерял желание спорить.

"Знающий - не говорит, говорящий - не знает." ))

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
> Ну, одного "игрока-спортсмена" "мудрецы-философы"
> запинали.))
>
> О ком речь?

Да я себя имел ввиду. ) Шутка, конечно.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> В качестве примера расскажу о том, чем отличается
> спортивное ушу от традиционного. Не знаете, чем?
> Мне эту вещь рассказал один из русских мастеров
> традиционного ушу. Сам он долгое время по
> молодости изучал спортивное и достиг больших
> успехов (возможно, был чемпионом, не помню
> точно).
> Так вот, разница в том, что в традиционном
> (боевом) ушу каждое действие нацелено на
> выключение противника из борьбы. То есть всё
> строго функционально. А в спортивном ушу задача
> спортсмена показывать различные возможности своего
> тела: шпагаты, стойки, скорость, ловкость.

По-моему, если проводить аналогию между ушу и Го, то "спортивное" Го своей жёсткой функциональностью напоминает традиционное, боевое ушу. А "неспортивное" Го соответствует, скорее, спортивному ушу: потеря интереса к победе (или, вернее, изменение её критериев, "формата") и исследование "возможностей" и форм.
Есть один существенный момент, который, возможно, несколько примирит различные точки зрения. При прочих равных "чистый" спортсмен- функционалист скорее всего уступит Мастеру, так как тот может работать во многих "плоскостях" Игры, куда спотрсмен даже и не заглядывал и Мастер может вести нестандартную и парадоксальную игру. Таким образом, смысл "небоевой" Го-практики направлен на увеличение силы игры. Конечно, при этом в качестве "побочного продукта" может происходить оптимизация жизни играющего, совершенствование его как личности и т.д. Конечно же, этот "побочный продукт" и есть для многих самое главное, но без "оселка" силы игры и победы его достижение мне кажется иллюзорным.
Можно любоваться прекрасным мечом, поглаживать его, доставать из ножен, совершать им взмахи, даже крутить восьмёрки и наносить тренировочные удары.
Но проблематично таким путём достигнуть реальной и глубокой позитивной трансформации личности, в данном случае - развить дух воина...
Да, в бусидо говорится о "неразличении" победы и поражения, жизни и смерти, но говорится это для развития силы духа, для достижения победы. "Побеждать не побеждая".
Победа сама по себе, просто победа, удовлетворение амбиций и т.п. Мастерам, конечно, неинтересны, но наличие силы игры всё же подразумевается, как воплощение и подтверждение совершенства и силы духа.

"Знающий - не говорит, говорящий - не знает." :lol:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

> Можно любоваться прекрасным мечом, поглаживать его, доставать из ножен, совершать им взмахи, даже крутить восьмёрки и наносить тренировочные удары.
> Но проблематично таким путём достигнуть реальной и глубокой позитивной трансформации личности, в данном случае - развить дух воина...

Читал где-то, что существует искусство мгновенного извлечения меча из ножен как отдельная дисциплина, отличная от собственно боя на мечах.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Ooolshin - скажите, вы под функциональностью спортивного Го понимаете рост рейтинга спортсмена? Правильно я вас понимаю?

Функциональность стратегического Го - это развитие интеллекта.

Вот эта цитата я не понял к чему: "Можно любоваться прекрасным мечом, поглаживать его, доставать из ножен, совершать им взмахи, даже крутить восьмёрки и наносить тренировочные удары. Но проблематично таким путём достигнуть реальной и глубокой позитивной трансформации личности, в данном случае - развить дух воина... "

По-вашему формирование стратегического интеллекта - это "поглаживание меча"? Странный взгляд на вещи.

Цитата:

По-вашему формирование стратегического интеллекта - это "поглаживание меча"?

По моим наблюдениям, пока человеку нечего делать со стратегией в своей жизни, он предпочитает любоваться этим мечом на стене или вообще его не замечать.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Ooolshin - скажите, вы под функциональностью
> спортивного Го понимаете рост рейтинга спортсмена?
> Правильно я вас понимаю?

"Функциональность" - это "заточенность" на победу, на "выживание". Сила игры, измеряемая в достаточно представительном сообществе практикующих Го и отражаемая рейтингом, является не самоцелью, а осязаемым мерилом. Чего? Всех других аспектов Го, как бы, может быть, кощунственно это ни звучало.
По аналогии, мозг высших животных - это орган выживания, так же, как и зубы или когти. Мозг человека, хотя и используется в ооочень разных аспектах, тоже является инструментом выживания, связанным с опережающим отражением и стратегическим планированием. И этим разным аспектам, даже очень симпатичным, - грош цена, если человек из-за неадекватного поведения гибнет. (Я намеренно несколько упрощаю и драматизирую рассуждение.) Выжить - не самоцель (хотя иногда и так, конечно, бывает), но необходимое условие "всего прочего".
Вы можете себе представить, чтобы Сая, этого собирательного идеального Мастера Го, при всём его стремлении к Высшему Мастерству, вдруг перестала интересовать сила игры?

> Функциональность стратегического Го - это развитие
> интеллекта.

Безусловно. А самым простым и наглядным отражением и мерилом и энергетическим стимулом развития интеллекта является "сила игры". Хотя, конечно, интеллект развивается для другой Игры - для жизни в целом.

> Вот эта цитата я не понял к чему: "Можно
> любоваться прекрасным мечом, поглаживать его,
> доставать из ножен, совершать им взмахи, даже
> крутить восьмёрки и наносить тренировочные удары.
> Но проблематично таким путём достигнуть реальной и
> глубокой позитивной трансформации личности, в
> данном случае - развить дух воина... "

Это к одной из реплик, написанной одним из участников разговора ранее, что можно любоваться формами и т.п., совершенно не интересуясь победами и рейтингами. Конечно можно. И нет ничего плохого в "гимнастике с мечом", если это делает человека в чём-то лучше. Просто мне кажется, что исключение из Го противостояния воль обедняет и все другие разнообразные грани и аспекты Го.
Впрочем, наверное, многое очень индивидуально , а Го очень многоаспектно и может использоваться и для медитации и для отдыха и для развлечения и как лекарство и как "бойцовский клуб" и для развития "эволюционных центров"...

> По-вашему формирование стратегического интеллекта
> - это "поглаживание меча"? Странный взгляд на
> вещи.

По-моему, стратегический и эмоциональный интеллекты, неразрывно связанные, по-настоящему созревают в реальном действии, приближением к которому можно считать и игровые поединки.

WinPooh Написал:
-------------------------------------------------------
> Читал где-то, что существует искусство мгновенного
> извлечения меча из ножен как отдельная дисциплина,
> отличная от собственно боя на мечах.

Но это искусство строго функционально, служит победе в поединке.

>>"Функциональность" - это "заточенность" на победу, на "выживание".

Эта функциональность есть и у стратегического Го. Это стратегическое искусство, цель которого научить побеждать. Но не только в "шашки", а побеждать интеллектуально. Традиционный подход означает большую функциональность, чем спортивный, который строго ориентирован на выступление на соревнование и работает в рамках спортивных правил.

Сравните охоту зимой на лыжах и дистанцию биатлониста. Охотник не только должен быть метким и быстрым, у него нет маршрута, натоптанной лыжни и неподвижных мишеней. Спорт - это всегда редукция реальной жизни.

Цитата:

Сила игры, измеряемая в достаточно представительном сообществе практикующих Го и отражаемая рейтингом, является не самоцелью, а осязаемым мерилом. Чего? Всех других аспектов Го, как бы, может быть, кощунственно это ни звучало

Сообщество играющее в Го и/или соревнующееся в Го не есть сообщество практикующих Го.
Кстати, ничего кощунственного. Каждый судит в собственных пределах. Пределы при этом, совсем не обязательно совпадают в качественном исчислении.

[B]]Мастер разрушения и Мастер созидания [/B

Жили были два человека. У каждого из них было по топору.
Один из них был плотником, другой - солдатом, и прекрасно владел боевым топором. Он настолько хорошо умел сражаться этим оружием, что ни разу в жизни даже не подумал упрекнуть в неумении плотника.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]