Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> >>"Функциональность" - это "заточенность" на
> победу, на "выживание".
> Эта функциональность есть и у стратегического Го.
> Это стратегическое искусство, цель которого
> научить побеждать. Но не только в "шашки", а
> побеждать интеллектуально. Традиционный подход
> означает большую функциональность, чем спортивный,
> который строго ориентирован на выступление на
> соревнование и работает в рамках спортивных
> правил.
> Сравните охоту зимой на лыжах и дистанцию
> биатлониста. Охотник не только должен быть метким
> и быстрым, у него нет маршрута, натоптанной лыжни
> и неподвижных мишеней. Спорт - это всегда редукция
> реальной жизни.

Полностью согласен. По ходу дискуссии я начинаю упускать из виду, о чём, собственно, мы спорим... Лучше беседовать камнями...

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
. Спорт - это всегда редукция
> реальной жизни.

Так и Го - это редукция реальной жизни, жизнь, доведённая до крайней степени абстрагирования. Или нет?

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Жили были два человека. У каждого из них было по
> топору.
> Один из них был плотником, другой - солдатом, и
> прекрасно владел боевым топором. Он настолько
> хорошо умел сражаться этим оружием, что ни разу в
> жизни даже не подумал упрекнуть в неумении
> плотника.

И ничего смешного.) Ибо каждый использует инструмент по своей природе.

Цитата:

И ничего смешного.) Ибо...

Разве кто-то смеялся?
А вот мерить работу плотника мерками солдата, это примерно то же, что мерить Практику И-го силой игры носителя в спортивных состязаниях. В т.ч. и лично-персональных - "один на один".

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> И ничего смешного.) Ибо...
> Разве кто-то смеялся?
> А вот мерить работу плотника мерками солдата, это
> примерно то же, что мерить Практику И-го силой
> игры носителя в спортивных состязаниях. В т.ч. и
> лично-персональных - "один на один".

Про смех - это в шутку к предыдущей реплике (где значок lol, а может, я не так понял). По-моему, вся дискуссия из-за того, что мы говорим о разных аспектах Го (как три слепца о слоне, хотя, впрочем, с учётом опыта, здесь, возможно, один слепец - я).
Кто важнее - плотник или солдат? Что нужнее - шляпа или очки? Смотря где и в какой ситуации.
"Рейтингизм", сведение Го к соревнованию в силе игры, к чистому спорту, - это всё же нечто другое, чем признание силы игры осязаемым мерилом, неким общим знаменателем всех других аспектов Го.
Но, наверное, имеют право на существование и Го-спортсмены и Го-художники и все прочие.) "У каждого своё Го."
А чем, кстати, можно мерять Практику? Или это субстанция принципиально неизмеримая или не нуждающаяся в измерении?

"...следует хорошо понимать, что, не имея намерения превзойти остальных в любом деле, какое бы ты ни делал, ты едва ли сможешь достичь даже среднего уровня."

Дайдодзи Юдзан (1639-1730)

Цитата:

Про смех - это в шутку к предыдущей реплике (где значок lol, а может, я не так понял)

Если смех был. как вы сами заметили, по поводу предыдущей реплики, то какое отношение имеет он к текущей?

Цитата:

А чем, кстати, можно мерять Практику?...

А зачем? Чтобы посоревноваться?

Цитата:

"...следует хорошо понимать, что, не имея намерения превзойти остальных в любом деле, какое бы ты ни делал, ты едва ли сможешь достичь даже среднего уровня."
Дайдодзи Юдзан (1639-1730)

Можно ли искусство называть делом, в приведённом аспекте? А Практику?
Имея делодело с философией, разумно осторожнее обращаться со словами и понятиями их наполняющими
Участие в конкурсах (официальных или нет), соревнования, состязания - действие мотивированное самоутверждением и собственным эго.
Исследование, духовный путь, Практика и мн. др. - имеет мотивацию в стремлении к познанию и совершенству

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Имея дело с философией, разумно осторожнее
> обращаться со словами и понятиями их наполняющими
> Участие в конкурсах (официальных или нет),
> соревнования, состязания - действие
> мотивированное самоутверждением и собственным
> эго.

Постараюсь избегать малейшей небрежности в словах и репликах.
"Измерять Практику" или степень собственного совершенства необходимо не только и не столько для того, чтобы потешить самолюбие в сравнении с другими, а чтобы верно сравнить себя с собой вчерашним, оценить вектор и степень продвижения по Пути, вовремя внося поправки. Двигаться ведь можно не туда и не так. Или не совсем туда и не совсем так.
Практикующие Го ведь вкладывают в это занятие, пусть и с приятностью, время своей жизни, отрывая его у других занятий.
Понятно, что глубокая оценка Практики под силу только Мастеру, Учителю. Но это не значит, что она не имеет критериев оценки и не должна быть измеряема, пусть не количественно, но качественно.

Цитата:

Постараюсь избегать малейшей небрежности в словах и репликах.

К этому стоит стремится при обсуждении вопросов философии и психологии. Иначе это просто теряет смысл.

Цитата:

"Измерять Практику" или степень собственного совершенства необходимо не только и не столько для того, чтобы потешить самолюбие в сравнении с другими, а чтобы верно сравнить себя с собой вчерашним, оценить вектор и степень продвижения по Пути, вовремя внося поправки.

Речь не о том, чтобы что-то потешить. Речь о том, что мотивом для любого соревнования является эго, и тому, кто контролирует свое эго, любые соревнования , состязания и соперничество представляется абсолютно бессмысленным времяпровождением. Или даже потешным.

При этом, собственно спортивные турниры могут быть использованы практикующим, как для упражнения своего Го, так и для развития и/или упражнения своего контроля над своим эго.

А сравнивать себя вчерашнего и себя сегодняшнего, что-то измеряя при этом, конечно можно, если только не умеешь видеть очевидного. Особенно, если не умеешь различать "квадратное" и "зеленое".
А для того, чтобы идти туда куда надо, существуют наставники, ибо жизнь человеческая слишком коротка, чтобы оценить правильность курса одного человека, а тем более "заново изобретать велосипед"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны. Можете ли Вы назвать кокого-либо выдающегося наставника Го, не обладающего если не выдающейся, то значительной силой игры?
Согласен, принципиально важно, чтО стоИт за силой игры - эго со спортивным самоутверждением, либо глубокая и всесторонняя Практика Го. Но это не отменяет важности проявления силы игры.

Вам претят какие-либо проявления спортивности, соревновательности и эго. Но это специфически "восточный" взгляд на предмет, для большинства скорее декларативный, ибо реальное достижение контроля над эго крайне сложно. А некоторым вообще надо своё эго доразвивать. Чтобы от чего-то отказываться, надо это иметь.Как говорится, у каждого своя история болезни.

Тибетские монахи в одной из практик, сидя обнажёнными на снегу в мороз, "соревнуются", кто высушит больше мокрых простыней своим телом. Само по себе высушивание простыней им, конечно не нужно и глупо было бы превращать это в спорт, но количество простыней является в данном случае проявлением, отражением и подтверждением "силы духа".
Можно, конечно всё это отвергать, игнорировать какие-либо "подтверждения" и считать истиной то, что кажется самому себе самоочевидным.

Цитата:

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны. Можете ли Вы назвать кокого-либо выдающегося наставника Го, не обладающего если не выдающейся, то значительной силой игры?
Согласен, принципиально важно, чтО стоИт за силой игры - эго со спортивным самоутверждением, либо глубокая и всесторонняя Практика Го. Но это не отменяет важности проявления силы игры.

Вы считаете, что вы "зашли с другой стороны"?

Цитата:

Тибетские монахи в одной из практик, сидя обнажёнными на снегу в мороз, "соревнуются", кто высушит больше мокрых простыней своим телом.

Во-первых они - своего рода "ученики"
Во-вторых сам по себе Тибет - такое же поле приложения, как и другие.

Цитата:

Вам претят какие-либо проявления спортивности, соревновательности и эго

Отнюдь.

Цитата:

Но это специфически "восточный" взгляд на предмет, для большинства скорее декларативный, ибо реальное достижение контроля над эго крайне сложно

Путь духа вообще не прост и требует значительных усилий от личности. В отношении "восточности" рекомендую поближе познакомиться с православием. Думаю, что ваше мнение сильно изменится.

Цитата:

А некоторым вообще надо своё эго доразвивать.

Зачем? И кто эксперт, судья и мера?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны. Можете ли Вы назвать кокого-либо выдающегося наставника Го, не обладающего если не выдающейся, то значительной силой игры?
Согласен, принципиально важно, чтО стоИт за силой игры - эго со спортивным самоутверждением, либо глубокая и всесторонняя Практика Го. Но это не отменяет важности проявления силы игры.

Вам претят какие-либо проявления спортивности, соревновательности и эго. Но это специфически "восточный" взгляд на предмет, для большинства скорее декларативный, ибо реальное достижение контроля над эго крайне сложно. А некоторым вообще надо своё эго доразвивать. Чтобы от чего-то отказываться, надо это иметь.Как говорится, у каждого своя история болезни.

Тибетские монахи в одной из практик, сидя обнажёнными на снегу в мороз, "соревнуются", кто высушит больше мокрых простыней своим телом. Само по себе высушивание простыней им, конечно не нужно и глупо было бы превращать это в спорт, но количество простыней является в данном случае проявлением, отражением и подтверждением "силы духа".
Можно, конечно, всё это отвергать, игнорировать какие-либо "подтверждения" и считать истиной то, что кажется самому себе самоочевидным.

ooolshin

> Вам претят какие-либо проявления спортивности,
> соревновательности и эго. Но это специфически
> "восточный" взгляд на предмет, для большинства
> скорее декларативный, ибо реальное достижение
> контроля над эго крайне сложно. А некоторым вообще
> надо своё эго доразвивать. Чтобы от чего-то
> отказываться, надо это иметь.Как говорится, у
> каждого своя история болезни.

Эго, как говорят каббалисты, в переводе на иврит звучит как satan. Так что выступая насчет развития эго, предлагаю вам каждый раз задумываться чем именно вы в идейном плане "торгуете"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Что-то продублировалось предыдущее сообщение...

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Вы считаете, что вы "зашли с другой стороны"?

Да, я считаю, что зашёл с другой стороны. Вы так и не ответили на этот принципиально важный, по-крайней мере, для меня, вопрос.

> Тибетские монахи в одной из практик, сидя
> обнажёнными на снегу в мороз, "соревнуются", кто
> высушит больше мокрых простыней своим телом.
> Во-первых они - своего рода "ученики"

То есть, сопоставление силы - дело сугубо ученическое? А как же Мастера меча в старой Японии, разыскивающие друг друга, чтобы сразиться? Что за ребячество?) Проигравший, если оставался жив, обычно становился учеником.

> Во-вторых сам по себе Тибет - такое же поле
> приложения, как и другие.

Что Вы понимаете под "полем приложения"?

> Вам претят какие-либо проявления спортивности,
> соревновательности и эго
>Отнюдь.

Вот цитата из Вашего текста:"Участие в конкурсах (официальных или нет), соревнования, состязания - действие мотивированное самоутверждением и собственным эго."

> Но это специфически "восточный" взгляд на предмет,
> для большинства скорее декларативный, ибо реальное
> достижение контроля над эго крайне сложно
> Путь духа вообще не прост и требует значительных
> усилий от личности. В отношении "восточности"
> рекомендую поближе познакомиться с православием.
> Думаю, что ваше мнение сильно изменится.

Вы полагаете, что я не знаком с Православием? Конечно же, и там человек обуздывает свою самость, своё эго. И Святоотеческие Предания полны предостережений от "самоочевидного", чтобы, идя по ложному пути, не впасть в "прелесть". Лекарство - постоянное сомнение, но не сомнение буриданова осла, а Духа, ищущего истину. А зачем было подвижникам совершать свои подвиги? Многим кажущиеся бессмысленными? Что и кому они доказывали?
Даже Иисус неохотно, но творил чудеса, являвшиеся свидетельством Его силы. Даже Богу не верили на слово!

> А некоторым вообще надо своё эго доразвивать.
> Зачем?

Эго - это "лишний Орган"?
В каких-то случаях Вы апеллируете к самоочевидности, в каких-то вопрошаете:"А судьи кто?".
Мы дискутируем о мировоззрениях, вместо того, чтобы более конкретно поговорить о, например, настрое на поединок. Выясняется, что об этом говорить не нужно, так как сами поединки, собственно, не нужны и все поймут это сами, когда вырастут из коротких штанишек.
Каждый находится на своей стадии развития и непедагогично тянуть за уши малышей, что б они выросли.)

>И кто эксперт, судья и мера?

Го. Го выявляет аспекты, над которыми надо работать.
Совсем хорошо, если рядом - мудрый Учитель. Ещё Конфуций подчёркивал, что ученик и Учитель должны найти друг друга. Не каждый подходит каждому. Эта одна из причин такого обилия школ, например, боевых искусств или такого обилия течений в протестантизме...

Цитата:

Да, я считаю, что зашёл с другой стороны.

Нет

Цитата:

Вы так и не ответили на этот принципиально важный, по-крайней мере, для меня, вопрос

Ваш вопрос не имеет смысла. Он задан в системе координат не способной описать ответ. Попробуйте формализовать качественные критерии. Это сузит поле и позволит получить "проекцию" явления в выбранной системе координат.

Цитата:

Вот цитата из Вашего текста:"Участие в конкурсах (официальных или нет), соревнования, состязания - действие мотивированное самоутверждением и собственным эго."

Из этого высказывания не следует выводов которые вы сделали: <<Вам претят какие-либо проявления спортивности, соревновательности и эго >> Вы - домыслили.

Цитата:

То есть, сопоставление силы - дело сугубо ученическое? А как же Мастера меча в старой Японии, разыскивающие друг друга, чтобы сразиться? Что за ребячество?) Проигравший, если оставался жив, обычно становился учеником.

Это несколько идеализированные представления. В реальных школах БИ мастера получают черный пояс, который "один на всех". Демонстрация искусства осуществляется в процессе обучения, но далеко не всегда. Часто сказываются возрастные физические ограничения. В европейских "отделениях" часто даже шиханы участвуют в соревнованиях "Дух перетягивания каната" прочно засел в сердцах европейцев.
Есть виды БИ, соревнование в которых в принципе не возможны, но демонстрации -естественны. Пример: Айкидо.

Цитата:

В каких-то случаях Вы апеллируете к самоочевидности, в каких-то вопрошаете:"А судьи кто?".

Вы ошиблись. Моя фамилия не Грибоедов. А мой вопрос был "зачем", и я не апеллирую к самоочевидности. Вы сделали конкретное суждение:

Цитата:

А некоторым вообще надо своё эго доразвивать.

Оно глубоко ошибочно.

Цитата:

Эго - это "лишний Орган"

У человеческого существа нет лишних органов. Но хочется видеть их здоровыми.

Цитата:

Го. Го выявляет аспекты, над которыми надо работать.

Как всякое зеркало. Работать или не работать - вопрос личности. Равно, как и увидеть/не увидеть.
Давайте оставаться в рамках топика.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> ooolshin
> >А некоторым вообще
> > надо своё эго доразвивать. Чтобы от чего-то
> > отказываться, надо это иметь.Как говорится, у
> > каждого своя история болезни.

> Эго, как говорят каббалисты, в переводе на иврит
> звучит как satan. Так что выступая насчет развития
> эго, предлагаю вам каждый раз задумываться чем
> именно вы в идейном плане "торгуете"

Ну, давайте охоту на ведьм ещё тут начнём.) Я не знаю, что говорят каббалисты, но вообще-то думаю не только, когда говорю об "эго" и поэтому Ваш упрёк в легкомыслии и предложение задумываться не принимаю.) А вообще, неплохо ознакомиться с "общепринятым" определением "эго", например, в википедии или специальной литературе и не демонизировать это понятие.

Present Написал:
-------------------------------------------------------

>>Вы так и не ответили на этот принципиально важный,
>> по-крайней мере, для меня, вопрос
> Ваш вопрос не имеет смысла.

Это не вопрос о квадратуре круга. Он совершенно конкретен.
Он задан в системе
> координат не способной описать ответ. Попробуйте
> формализовать качественные критерии. Это сузит
> поле и позволит получить "проекцию" явления в
> выбранной системе координат.

В Го качественные критерии давно формализованы в предельно абстрактной форме. Можно даже количественно измерить глупость, жадность, излишнюю осторожность или самонадеянность.

> Вот цитата из Вашего текста:"Участие в конкурсах
> (официальных или нет), соревнования, состязания -
> действие мотивированное самоутверждением и
> собственным эго." Из этого высказывания не следует
> выводов которые вы сделали: <<Вам претят
> какие-либо проявления спортивности,
> соревновательности и эго >> Вы - домыслили.

Да, прямо из текста это не следует, но весь дух Ваших высказываний таков.

> "Дух перетягивания
> каната" прочно засел в сердцах европейцев.

Необходимо его искоренить? Чем же тогда мы будем отличаться от азиатов?)

> Вы сделали конкретное суждение:
>> А некоторым вообще надо своё эго доразвивать.
> Оно глубоко ошибочно.

Почему? Что ж это за зло такое - эго? Психологическая рабочая структура самоидентификации. Почему это плохо?

>> Эго - это "лишний Орган"?
> У человеческого существа нет лишних органов. Но
> хочется видеть их здоровыми.

Если я Вас правильно понял, здоровое эго нам необходимо?

>> Го. Го выявляет аспекты, над которыми надо
>>работать.
> Как всякое зеркало. Работать или не работать -
> вопрос личности. Равно, как и увидеть/не увидеть.

Это очевидно.

> Давайте оставаться в рамках топика.

Попробуем.)

ooolshin

> Ну, давайте охоту на ведьм ещё тут начнём.)

А давайте не будем начинать? Я к тому, что если кто-то и сводит психологию Го к эго, то а) не факт, что это правильно с точки зрения глобальных систем этики; б) с точки зрения самой игры может не быть ее целью.

> упрёк в легкомыслии и предложение задумываться не
> принимаю.)

Мой упрек???

Задуматься никогда не поздно. Когда человек говорит, что задумываться не торопится - это попахивает...

> А вообще, неплохо ознакомиться с
> "общепринятым" определением "эго", например, в
> википедии или специальной литературе и не
> демонизировать это понятие.

Википедии)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Аналитическую химию вы тоже по википедии учите?))))))))))))))))))))))))))))))))))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:
.>> В каких-то случаях Вы апеллируете к
>>самоочевидности, в каких-то вопрошаете:"А судьи
>>кто?".
>Вы ошиблись. Моя фамилия не Грибоедов.

Но Ваша же фраза: "И кто эксперт, судья и мера?")

А другая Ваша фраза о том, зачем, мол сравнивать себя вчерашнего и себя сегодняшнего, ещё и что-то измеряя при этом, если не видеть очевидного...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> ooolshin
> > Ну, давайте охоту на ведьм ещё тут начнём.)
> А давайте не будем начинать? Я к тому, что если
> кто-то и сводит психологию Го к эго, то а) не
> факт, что это правильно с точки зрения глобальных
> систем этики; б) с точки зрения самой игры может
> не быть ее целью.

Безусловно, сводить психологию Го к эго - неправильно. Вообще, сводить что-либо к чему либо - неправильно. Ну, разве в некоторых случаях, для решения определённых задач.)

> > упрёк в легкомыслии и предложение задумываться
>> не принимаю.)
> Мой упрек???

Почему не обращаете внимания на смайлик?

> Задуматься никогда не поздно. Когда человек
> говорит, что задумываться не торопится - это
> попахивает...

Предложение задумываться не принимаю именно потому, что задумываюсь постоянно.)

> > А вообще, неплохо ознакомиться с
> > "общепринятым" определением "эго", например, в
> > википедии или специальной литературе и не
> > демонизировать это понятие.
> Википедии)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Аналитическую химию вы тоже по википедии
> учите?))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А у меня нет пренебрежительного отношения к википедии. Конечно, там, как и почти везде, мусора хватает, а на что голова? Для первоначальной ориентировки подойдёт.)
Мало википедии - никто не запрещает обратиться к более серъёзным источникам.