Действие, как известно, рождает противодействие. Что мы и наблюдаем со стороны ТТ. Это в конечном итоге приводит к падению всего уровня дискуссии.
Виталий, спасибо за ответ. Он понятен. Хотя я не разделяю данную точку зрения на Веру и Церковь.
Единственное, на чем я все-таки предложил бы остановиться - это изобретение логических игр. Предположу, что изобретение логических игр просто исторически совпадало с языческим периодом развития общества, и с соответствующим периодом формирования ментальных структур. Будучи сформированными, общество переходило на следующий этап, который совпал с переходом к монотеизму. И он не отрицает возможности логического развития. Потому что если признать, что только язычество способно породить логические игры, то они должны появляться и в наше время именно в этих обществах. Что не происходит.

Уважаемые участники форума!

Пожалуйста, дискутируйте в рамках правил форума. Сообщения, нарушающие их, удалены. Если дискуссия будет продолжаться в том же ключе, я буду вынужден временно заблокировать ряд участников форума и закрыть тему.

Надеюсь на ваше понимание.

С уважением,
Ярослав Деревягин

Yaroslav

> Пожалуйста, дискутируйте в рамках правил форума.
> Сообщения, нарушающие их, удалены.

Отчего бы не начать с засланного казачка?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Михаил Куликов

> Единственное, на чем я все-таки предложил бы
> остановиться - это изобретение логических игр.
> Предположу, что изобретение логических игр просто
> исторически совпадало с языческим периодом
> развития общества, и с соответствующим периодом
> формирования ментальных структур.

Я не стал бы рассматривать переход от политеизма к монотеизму как двухшаговый процесс. Монотеизм в разное время соседствовал с политеизмом, хотя и не был так доктринально разработан как авраамические учения. Например, дохристианский монотеизм абхазцев. Или зороастризм. Или шумеро-вавилонская мифология, по сути пантеистическая, опирающаяся на превосходстве хаос-океана (Тиамат) над вторичными богами, имеющими подчиненное значение. Пантеизм это не совсем монотеизм (и некоторые христианские фундаменталисты противопоставляют его монотеизму, рассматривая Бога как личность, что по мне не верно), но и далеко не политеизм. Монотеитичен в какой-то мере индуизм и, конечно же, монотеистичен сикхизм, что тоже не новоприобретение, а вполне себе древние религии.

У индуистов отношение к хашматам было сложным, местами спекулятивным. Сам индуизм основан не строго на монотеизме, там очень сильные позиции пантеизма, атеизма, монизма, т.к. это неоднородное учение, а целый комплекс.

В Европе шахматы появились благодаря арабам. Арабы были в целом мусульманами, но игру принесли не духовники, а военные, видящие в шаматах довольно утилитарную вещь. Война и авраамические религии, как известно, конфликтуют изначально. Мусульманам Кораном прямо запрещено убивать монотеистов, только язычников, и только тех, кто не только не принимает единого бога, но и защищает свое язычество силой.

Известное нам название - "шахматы" - пришло через арийские народы, персов, таджиков, которые тогда еще были зороастрийцами, язычниками и исповедывали ряд других религий, так что строго монотеизмом отягощены не были.

> И
> он не отрицает возможности логического развития.

Логическим развитием занимались в основном военные и правители. То есть люди, которые хоть и выступали гарантами веры, но праведниками, скажем так, не были. И те и другие активно уничтожали противникА, был замечены в геноцидах и прочих мерзостях, мало сочетающихся с истинной верой.

> Потому что если признать, что только язычество
> способно породить логические игры, то они должны
> появляться и в наше время именно в этих обществах.
> Что не происходит.

Так они и появляются.

Если рассматривать современную западную цивилизацию в парадигме Аттали "неокочевничество-неоязычество-неотрайбализм", то современные неоязычники прямо способствовали НТР и появлению компьютерных т.н. "стратегических игр" (стратегическими их назвать нельзя, так как целеполагание, основной элемент стратегии, в них сюжетно предопределен, и задача состоит в том, чтобы достичь целей разнообразными способами - т.е. это тактические игры). Вот они, правда, недолгоживущие, коммерческие продукты, чем не аналог шахмат и шашек?

то характерно, в них нет определяющего элемента случайности как в нардах. Все зависит от поведения игрока. В отличие от тех же карточных игр, изобретенных христианской цивилизацией в XVII-XVIII веках, и подразумевающих участие Бога в виде случайной комбинации карт в колоде.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Логическим развитием занимались в основном военные и правители.

Ну, скажем прямо, они во все времена являются одними из основных "заказчиков" развития.

Цитата:

Если рассматривать современную западную цивилизацию ... (и далее по тексту)

Ну про Аттали ты что-то загнул. Он ни про неоязычество, ни про неотрайбализм сильно-то не писал. Это уже твои интерпретации, как мне представляется. Но суть не в этом. Суть в том, что почему-то в твоих рассуждениях, хотя это в прямую не говорится, но ощущаются связки:
монотеизм+игры с участием случая=примитивно;
(нео)язычество+логические игры=прогрессивно.
При этом происходит все-таки манипуляция фактами. Я говорю, что монотеизм не отрицает логического развития. Ты отвечаешь, что оно было присуще политикам/войнам. Я говорю, что язычество сейчас не порождает логические игры. Ты нарекаешь технократов неоязычниками.
Все-таки, я полагаю, что прямой детерминации между религиозным сознанием и изобретением/распространением игр не существует. Они лежат в разных частях мозга.

4 Михаил Куликов Н

> Ну, скажем прямо, они во все времена являются
> одними из основных "заказчиков" развития.

Поэтому в споре о супрематии вполне закономерно победили правители, а не церковь. И теперь мы имеем светское государство. Его следствием является Корпорация Церковь, которая в рамках светского государства может работать только по бизнес-модели, общей для всех корпораций.

> Ну про Аттали ты что-то загнул. Он ни про
> неоязычество, ни про неотрайбализм сильно-то не
> писал. Это уже твои интерпретации, как мне
> представляется.

Не мои. Это интерпретации французских левых постструктуралистов и американских левых навроде Хомского. Мне они кажутся верными. Неокочевничество порождает неоязычество (религиозный релятивизм и локализацию религии вообще) и неотрайбализм (отдельные группы интересов против наций-государтв)

> Суть в том, что
> почему-то в твоих рассуждениях, хотя это в прямую
> не говорится, но ощущаются связки:
> монотеизм+игры с участием случая=примитивно;
> (нео)язычество+логические игры=прогрессивно.

Это прямо не говориться потому что там этого нету. У игр, созданных монотеистами, одна задача, у тех, что создана политеистами - другая. Что такое игра? Это образовательная модель, формирующая те или иные формы ментальности, оперативных образов. Монотеисты учатся использовать случай и божественное вмешательство для извлечения уроков, грубо говоря. А политеисты - полностью полагаться на свои силы. Для политеиста божества это торговые контрагенты. с котоырми можно договариваться, которых можно подкупать. Единый же Бог навязывает свои правила и не вступает в сделки, поэтому монотеист учится извлекать выгоду из данности, не имея возможности манипулировать всеми возможными ресурсами.

> Я говорю, что монотеизм не отрицает логического
> развития. Ты отвечаешь, что оно было присуще
> политикам/войнам.

Я ответил на этот вопрос когда говорил об отношении монотеистов и эгоизма. Дополнения про политиков и воинов - это уточнение в рамках исторического метода в подтверждение ранее высказанных суждений.

> Я говорю, что язычество сейчас
> не порождает логические игры. Ты нарекаешь
> технократов неоязычниками.

Я более чем уверен, что именно сейчас современные нам языники создают какие-то игры, но этот процесс занимает тысячелетия, поэтому я использую грубые, но значительно приближенные примеры, которые можно оценить на протяжении измеряемого познанием одного человека отрезка времени.

То, что технократы не являются монотеистами это очевидно. Хотя бы по тому, что среди них появились такие противоречащие авраамической доктрине концепции как космизм и трансгуманизм. Последнее - явно языческое.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Забыл еще написать. Как раз "название технократов неоязычниками" это и есть подмена моих слов. Не технократы производят компьютерные игры. Точно также как не обязательно быть Зеленым, энвайронменталистом или радикальным экологом чтобы работать в сельском хозяйстве.

> Хотя я не
> разделяю данную точку зрения на Веру и Церковь.

Точки зрения отличают нас от сумасшедших и фундаменталистов. Даже тут, на форуме.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

У игр, созданных монотеистами, одна задача, у тех, что создана политеистами - другая. Что такое игра? Это образовательная модель, формирующая те или иные формы ментальности, оперативных образов. Монотеисты учатся использовать случай и божественное вмешательство для извлечения уроков, грубо говоря. А политеисты - полностью полагаться на свои силы. Для политеиста божества это торговые контрагенты. с котоырми можно договариваться, которых можно подкупать. Единый же Бог навязывает свои правила и не вступает в сделки, поэтому монотеист учится извлекать выгоду из данности, не имея возможности манипулировать всеми возможными ресурсами.

+

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана