Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Общение любителей и Мастеров игры Го 
Страницы: 123>>
Страница: 1 из 3

Почему постановка, а не ход?

Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
12, May, 2012 10:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Почему в РШГиС акт игры при котором камень ставится на доску называют постановкой, а не ходом? Ведь ход - это название, распространенное на все пошаговые игры и имеет вполне определенное значение.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Почему постановка, а не ход?
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
12, May, 2012 10:56   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Так очевидно же. Камни ставят. И они стоят на месте.

Re: Почему постановка, а не ход?
Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
12, May, 2012 10:59   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Карты тоже кладут и они лежат на месте. Но почему-то там этот акт не называют положение...
Ход в русском языке имеет не только значение "ходить" но и значение "совершать акт игры"

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Почему постановка, а не ход?
godsword на rugo.ru Знаток Го
12, May, 2012 11:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Ход - это законченная последовательность со смыслом. Постановка - просто постановка камня. В Го мыслят ходами, а не постановками.

Re: Почему постановка, а не ход?
Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
12, May, 2012 12:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Ушаков
(в, на ходе; ходы). Очередное выступление игрока (в карточной, шахматной, шашечной и т.п. игре). Ход тузом. Ход коня. Ход конем. Ход пешкой. Правильный ход. Рискованный ход. Чей ход сейчас? Ваш ход. На двадцатом ходе черные сдались

Ожегов
(в ~е, на ~е и на ~у, ~ы, -ов и ~ы, -о́в). В шахматах, картах и других настольных играх: очередное выступление игрока. Х. шашки (шашкой). Ваш х. (т. е. вам ~ить). Х. конём (также перен.: о смелом, решительном действии).

Ход, на мой взгляд, это не обязательно оконченная последовательность действий (несколько действий). Ход - это любое изменение в позиции. Одно любое действие. Например, ход сражения. Выстрелили из пушки по доту (поставили камень на доску), разбомбили его, ход сражения изменился.

Цитата:
В Го мыслят ходами, а не постановками.
Можно развернуть эту мысль?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Почему постановка, а не ход?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
12, May, 2012 12:37   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Олег! Спасибо за интересный вопрос.

Цитата:
Можно развернуть эту мысль?

Эта мысль уже развёрнута в книгу. Книга называется "Русский учитель японского Го". Выглядит так:

http://gokniga.ru/wp-content/uploads/2009/10/uchitel-s-296x300.jpg

Попадалась тебе на глаза такая книга?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Почему постановка, а не ход?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
12, May, 2012 12:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Цитата:
Замечу, что англо-американская версия уже сильно отличается от восточной. А часто противоречит ей. Это связано с тем, что Го переводилось через шахматы, через готовые и отработанные шахматные понятия. Это не могло не внести сильные искажения, так как шахматы и Го – принципиально разные игры. Неслучайно поэтому постановка камня, которая в японском оригинале описывается иероглифом «рука», в английском переводе уже звучит как «move» – ход, движение. Это противоречит правилам, в соответствии с одним из которых камни не передвигаются по доске. Поэтому переводить с англо-американского на русский нельзя.

Это из предисловия "Учителя" [sensei.rugo.ru]
Замечу на полях, что когда сами японцы переводили на английский они использовали глаголы - play и place. В собственных переводах американцы стали использовать move. Потом и азиаты за ними потянулись, полагая что так "правильно для людей запада". В даже в довольно поздних книгах это сразу же бросается в глаза. Например в книге Миуры Ясуюки, которую я для понимания этих различий рекомендовал бы тебе прочесть в оригинале - на английском языке.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Почему постановка, а не ход?
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
12, May, 2012 13:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Seneka, на сколько мне известно, в карточных играх, подразумевающих, что карты остаются лежать на месте, говорят о выкладывании карт, а не о "ходе". С шахматами и шашками - ход в явном виде. Ход сражения - это процесс, то есть до выстрела пушки был один ход, после выстрела - начался другой ход. "Противник сделал свой ход" - привёл _в_движение_ какие-то свои силы. Так что я согласен с тем, что в Го ход - это несколько постановок, объединённых общей идеей. Предложение "твой ход!" можно интерпретировать как предложение начать наступление или начать защиту. Хотя, мне кажется, вплоть до некоторого уровня мастерства у игрока понятия хода и постановки совпадают, потому что каждая постановка кажется самоценной, не связанной с последующими ничем, кроме "возможных продолжений" (то есть связь чисто механическая, на уровне синтаксиса игры, без учёта семантики).

Re: Почему постановка, а не ход?
TT на rugo.ru Эксперт Го
12, May, 2012 13:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Выкладывая карты, человек совершает ход. Все верно.

Но, по-моему, нет ничего страшного в том, что ИА переосмыслил понятие "хода". В живом языке это нормально

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Почему постановка, а не ход?
Andjey на rugo.ru Любитель Го
12, May, 2012 20:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

[rugo.ru]
можно попросить модератора чтобы объединил темы.
Для меня слово постановка звучит неестественно и надуманно, ход - коротко и ясно, хотя может это дело привычки.

Re: Почему постановка, а не ход?
TT на rugo.ru Эксперт Го
12, May, 2012 20:55   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Хоть Олег и говорит, что короткие аналоги слов ищут только слабоумные, но мне кажется, что "постановка" длинновата для такого малозначащего по сравнению с "ходом" действия...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Почему постановка, а не ход?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
13, May, 2012 00:18   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

неотъемлемая часть целого не может быть малозначащей по отношению к этому целому
логично?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Почему постановка, а не ход?
TT на rugo.ru Эксперт Го
13, May, 2012 00:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

точно также как в середине игры можно сделать пас, точно также во время хода можно отказаться от одной конкретной постановки. так что не верно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Почему постановка, а не ход?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
13, May, 2012 01:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Можно углубиться дальше - отказаться от постановки во время хода может только постановка (видимо противника). Т.е. мы должны рассматривать ход как совместное действие двух игроков. Ход состоит из совместных постановок. Цели, которые при этом преследуются задаются тем, кто имеет инициативу.
Получается, что тот, кто замыслил ход пытается вынудить противника следовать своему плану, однако переход инициативы во время хода может этот ход оставить незавершенным или вовсе невозможным более. И все это благодаря таким локальным операциям как постановки. Можно даже сказать, что ход, как замысел появляется на доске только после всех его постановок.

Вся эта тирада про "отказ от конкретной постановки" - с замечанием, что отказ произошел не в силу причин вмешательства причин, которые не относятся к игре :)

Про пас пока не знаю, давай без паса пока что.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Почему постановка, а не ход?
TT на rugo.ru Эксперт Го
13, May, 2012 01:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 Alone Н

> Т.е. мы должны рассматривать ход как
> совместное действие двух игроков. Ход состоит из
> совместных постановок.

Совершая ход - в Го или в жизни, я разрешений противника не спрашиваю. Потому что это мой ход. Его задача - принести мне пользу (а это всегда означает нанесение ущерба одному или более людям, даже елси они анонимны).

> Можно даже сказать, что
> ход, как замысел появляется на доске только после
> всех его постановок.

т.е. никакого плана в начале не было - плепил камни, а потом нашел объяснение почему так поступил? Это вообще не игра... это гадание...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Почему постановка, а не ход?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
13, May, 2012 01:57   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

TT Написал:

> Совершая ход - в Го или в жизни, я разрешений
> противника не спрашиваю. Потому что это мой ход.
> Его задача - принести мне пользу (а это всегда
> означает нанесение ущерба одному или более людям,
> даже елси они анонимны).
Противник поступает точно так же ;) В этом смысле вы полностью равноправны.


> т.е. никакого плана в начале не было - плепил
> камни, а потом нашел объяснение почему так
> поступил? Это вообще не игра... это гадание...
имелось ввиду, что ход - это реализация плана, а не план. А реализовать план не всегда удается.

Не отдаляясь от темы - постановка неотъемлемая часть хода.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Почему постановка, а не ход?
TT на rugo.ru Эксперт Го
13, May, 2012 02:11   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Alone

> Противник поступает точно так же ;) В этом смысле
> вы полностью равноправны.

Даже если он поступает так же (что чаще всего не так), его ход - это его ход, а мой - мой. Это два разных хода.

> Не отдаляясь от темы - постановка неотъемлемая
> часть хода.

Ход - это замысел, а постановка или ее отсутствие - воплощение замысла. Не делать постановку в жизни также нормально как и делать, потому что иногда для разрешения ситуации может имеет смысл вообще не прилагать усилий. это характерно для игр с отрицательной суммой

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Почему постановка, а не ход?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
13, May, 2012 02:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

TT Написал:
-------------------------------------------------------

> Даже если он поступает так же (что чаще всего не
> так), его ход - это его ход, а мой - мой. Это два
> разных хода.
Гы, а реально - не могут два разных человека совершать один и тот же ход по доброй воле :) Если только это не заранее отрепетированное действие, которое устраивает обоих.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Почему постановка, а не ход?
TT на rugo.ru Эксперт Го
13, May, 2012 02:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 Alone

> Гы, а реально - не могут два разных человека
> совершать один и тот же ход по доброй воле :) Если
> только это не заранее отрепетированное действие,
> которое устраивает обоих.

В жизни может быть что угодно, вопрос только в статистической вероятности...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Почему постановка, а не ход?
Alone на rugo.ru Ценитель Го
13, May, 2012 02:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

TT Написал:

> В жизни может быть что угодно, вопрос только в
> статистической вероятности...

Да, если я буду биться головой об стену, то есть вероятность того, что я окажусь в соседней комнате, не сломав стены :) (цитата какого-то известного ученого - недавно в книге "ученые шутят" читал)

Утверждения, которые абсолютно верны и в общем бесполезны наверняка кто-то собрал в одну книгу...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Страницы: 123>>
Страница: 1 из 3


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го