4 Antarex

> Если понятие стратегической игры допускает
> изменение правил по ходу игры, то Го, как партия,
> не является стратегической.

Не вижу никакого смысла в этом утверждении. Я в статье довольно стройно доказал, что стратегия, целиком и полностью построенная на обмане, как раз допускает изменение правил.

> Правила постепенно меняются. Увеличивается
> коми, появляются новые толкования спорных
> ситуаций, разное отношение к самоубийству камней и
> тому подобное.

Как это соотносится с тем, что Го перестает быть стратегическим, если правила меняются? Как? Никак. Правила и так меняются, и это - стратегия. Стратегия японцев, стратегия корейцев, стратегия Инга...

> Но суть изменений, как правило, в
> том, чтобы сделать игру равной и устойчивой (то,
> что я назвал в прошлом сообщении адекватной).
> Своего рода естественный отбор правил :)

"Сделать игру "ровной" и "устойчивой" - это заклинания и лозунги, лишенные смысла. Что такое, например, "устойчивая игра"? Это когда гобан не шатается? Для этого правила не надо менять, надо просто пол ровный выбрать.

> Главное условие, как я вижу, в том, чтобы Го
> оставалось игрой с полной информацией. Введение
> обмана делает её игрой с неполной информацией.

Для меня это надуманная ценность, и она ничем не обоснована. Собственно, о том и статья. В чем смысл того, чтобы игра оставалась "игрой с полной информацией"? Это же прямо противоречит стратегической теории! Если из Го изъять стратегию, то это будет игра в бирюльки. Надо тогда честно признать, что Го - это не стратегическая игра, а бирюльку. А то, что кто-то там какие-то надуманные принципы продвигает про принципильность полной информации - это вообще вкусовщина.

> Сам этот факт говорит за то, что модель Го не
> соответствует реальному миру и реальной стратегии,
> так как в реальности полная информация
> принципиально невозможна. Но для модели...

Если модель не отражает реальность, значит это не модель. Значит надо отказаться от лицемерных предсталвений о том, что гобан это поле боя, а камни это армии. И понимать под гобаном именно гобан, а под камнями именно камни, и не рассказывать сказки про то, что это стратегия, война, искусство и т.д. то есть культурный артефакт ка кон есть, причем чужой цивилизации, и больше ничего.

> С тем, что Го - культурный феномен, думаю, никто
> спорить не станет. Одно второму не противоречит.

Мое утверждение осталось непонятым.

> Думаю, они имеют более веские обоснования :)

Думайте, но это совершенно не очевидно. Возможно даже, это форма заблуждения.

> Выше написал... по-моему, вполне рациональный
> мотив. А ещё можно вспомнить легенду про то, для
> чего Го была изобретена. И что б было, если бы
> изначально допускался обман. Интересно, выполнила
> бы она тогда свою обучающую функцию?

Обучающая функция стратегических наук включает в себя обучение обману. Без этого были бы невозможны целые кластеры профессий, особенно связанные со стратегией.

> Модель игрового поля диктует часть правил

Такое же странное утверждение, как и то, что география диктует людям какого тоннажа строить корабли. Люди могут строить корабли любого размера, а если у какой-то страны они в канал не пролазят - ее личные проблемы.

> Опять же вопрос в том, что считать стратегической
> теорией.

Это вопрос вашего самообразовния тогда. Вы не знаете что такое стратегическая теория и пытаетесь подогнать свои взгляды под свои представления о ней. Я лично показал что понимаю под стратегической теорией (вернее ту часть, которая конфликтует с современной практикой Го - принципиальность обмана противника для получения преимущшества). О том, что вранье является принципиальной частью стратегии я даже спорить не буду. Об этом все теоретики писали.

> Путано как-то. Есть понятие стратегии. Есть игра
> Го, которая _учит_ мыслить. Быть готовым к обману
> учит не Го, а другие дисциплины. Вроде никто не
> говорил про универсальность?

Про универсальность говорили. Но это не важно. Тут вы наконец написали свою позицию: Го для вас не стратегия, так ка кне учит основному элементу стратегии. Ну то есть "гошки", форма убить время. Учит правильно ставить камни и лечит от остеохондроза. Все понятненько.

Я об этмо и говорю: те, кто видит Го как стартегическую науку, понимает,ч то обман в Го не только возможен, но и опционально включен. Те, кто считает Го (лучше с маленькой буквы - "го") японскими бирюльками, для тех обман невозможен и постыден, потому что так старый китайский дед две тысячи лет назад заповедал.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> > Если понятие стратегической игры допускает
> > изменение правил по ходу игры, то Го, как
> партия,
> > не является стратегической.
>
> Не вижу никакого смысла в этом утверждении. Я в
> статье довольно стройно доказал, что стратегия,
> целиком и полностью построенная на обмане, как раз
> допускает изменение правил.

И какое это имеет отношение к Го? Я вижу умозаключение: если стратегия основана на обмане, то она допускает изменение правил. Хорошо, я с этим согласен. Но дело в том, что Го не основано на обмане, основанном на нарушении правил, поэтому умозаключение не применимо к Го. Из ложной посылки, как известно, может следовать как истина, так и ложь.

> Как это соотносится с тем, что Го перестает быть
> стратегическим, если правила меняются? Как? Никак.
> Правила и так меняются, и это - стратегия.
> Стратегия японцев, стратегия корейцев, стратегия
> Инга...
>

Это не имеет отношения к конкретным партиям в Го, которые ведутся по заранее оговоренным правилам.

> "Сделать игру "ровной" и "устойчивой" - это
> заклинания и лозунги, лишенные смысла. Что такое,
> например, "устойчивая игра"? Это когда гобан не
> шатается? Для этого правила не надо менять, надо
> просто пол ровный выбрать.

Когда гобан шатается, играть ужасно, но зато легко провернуть обман: задел гобан, и вдруг у противника померла недавно ещё двуглазая группа :-)
Устойчивая игра, это игра, в которой 10 кю, как правило, проигрывает первому, а первый дан, как правило, проигрывает девятому. Результат основан только на мастерстве в рамках правил. Если вдруг когда-нибудь станет популярно "обмани-Го", то там будут играть роль иные способности, а курсы по НЛП окажутся в программе подготовки инсеев :)


> > Главное условие, как я вижу, в том, чтобы Го
> > оставалось игрой с полной информацией. Введение
> > обмана делает её игрой с неполной информацией.
>
> Для меня это надуманная ценность, и она ничем не
> обоснована. Собственно, о том и статья. В чем
> смысл того, чтобы игра оставалась "игрой с полной
> информацией"? Это же прямо противоречит
> стратегической теории! Если из Го изъять
> стратегию, то это будет игра в бирюльки. Надо
> тогда честно признать, что Го - это не
> стратегическая игра, а бирюльку. А то, что кто-то
> там какие-то надуманные принципы продвигает про
> принципильность полной информации - это вообще
> вкусовщина.

Вообще-то модели предназначены для того, чтобы в терминах "бирюлек" смоделировать сложные процессы, а потом обобщить на реальную жизнь. Обобщение возможно тогда, когда модель работает по заданным правилам. Если правил нет, то это не модель, а как раз то самое "у меня пятка зачесалась, поэтому давайте считать с этого момента, что для снятия камня достаточно окружить его с трёх сторон". И такую модель обобщить будет затруднительно. Но если возможность менять правила включить в модель, то всё нормально. Но это уже будет иная игра. Видимо, раз её не появилось, хотя идея очевидна, значит, что смысла в ней мало. Она не прошла естественный отбор. В отличие от основных правил обычного Го.


> Если модель не отражает реальность, значит это не
> модель. Значит надо отказаться от лицемерных
> предсталвений о том, что гобан это поле боя, а
> камни это армии. И понимать под гобаном именно
> гобан, а под камнями именно камни, и не
> рассказывать сказки про то, что это стратегия,
> война, искусство и т.д. то есть культурный
> артефакт ка кон есть, причем чужой цивилизации, и
> больше ничего.

Почему ж не отражает реальность? В той же "Го и восточная бизнес-стратегия" очень подробно расписано, как Го моделирует реальность. А раз посылка ложна, то выводы не имеют ценности, могут быть как истинными, так и ложными.

> Обучающая функция стратегических наук включает в
> себя обучение обману. Без этого были бы невозможны
> целые кластеры профессий, особенно связанные со
> стратегией.

Го учит другим аспектам.

>
> > Модель игрового поля диктует часть правил
>
> Такое же странное утверждение, как и то, что
> география диктует людям какого тоннажа строить
> корабли. Люди могут строить корабли любого
> размера, а если у какой-то страны они в канал не
> пролазят - ее личные проблемы.

Но тем не менее строят те, что плавают и проходят через каналы :) Так и в Го. Можно играть без правил, или в "Чапаева" на гобане, но тем не менее играют именно по тем правилам, какие мы знаем. Нет вопроса, строить или не строить плавающие корабли. Решаются задачи, как построить хорошо плавающий корабль. Так и в Го. Нет вопроса - разрешать двигать камни, или нет. Вопрос в том, как, по имеющимся правилам, победить.

> Это вопрос вашего самообразовния тогда. Вы не
> знаете что такое стратегическая теория и пытаетесь
> подогнать свои взгляды под свои представления о
> ней. Я лично показал что понимаю под
> стратегической теорией (вернее ту часть, которая
> конфликтует с современной практикой Го -
> принципиальность обмана противника для получения
> преимущшества). О том, что вранье является
> принципиальной частью стратегии я даже спорить не
> буду. Об этом все теоретики писали.

В рамках правил можно скрывать свою силу игру. Это не разрушит модель. Можно использовать секретные технологии (домашние заготовки, заранее просчитанные последовательности)... Разве это не относится к стратегии?

>
> > Путано как-то. Есть понятие стратегии. Есть
> игра
> > Го, которая _учит_ мыслить. Быть готовым к
> обману
> > учит не Го, а другие дисциплины. Вроде никто не
> > говорил про универсальность?
>
> Про универсальность говорили. Но это не важно. Тут
> вы наконец написали свою позицию: Го для вас не
> стратегия, так ка кне учит основному элементу
> стратегии. Ну то есть "гошки", форма убить время.
> Учит правильно ставить камни и лечит от
> остеохондроза. Все понятненько.

Виталий, зачем подменять моё "учит мыслить" на "убить время"? Или это синонимы?

>
> Я об этмо и говорю: те, кто видит Го как
> стартегическую науку, понимает,ч то обман в Го не
> только возможен, но и опционально включен. Те, кто
> считает Го (лучше с маленькой буквы - "го")
> японскими бирюльками, для тех обман невозможен и
> постыден, потому что так старый китайский дед две
> тысячи лет назад заповедал.

А о ком речь, кто эти люди, кто считает, что в Го допустим обман, нарушающий правила? И куда подевались люди, которые видят Го, как стратегическую науку, но не считают что обман включён опционально?

4 Antarex

> И какое это имеет отношение к Го?

To ераз повторю: если Го стратегическая игра, то прямое, ели не стратегическая то никакого.

> Я вижу
> умозаключение: если стратегия основана на обмане,
> то она допускает изменение правил. Хорошо, я с
> этим согласен.

То, что стретегия основана на обмане для меня и для теоретиков стратегии не является гипотезой. Это уже доказано. Ты не то умозаключение видишь. Мое заявление в том, что если Го основано на стратегии, нет никаких запретов менять правила (что и так происходит в историческом измерении), обманывать противника в ходе игры и т.п.

> Но дело в том, что Го не основано
> на обмане, основанном на нарушении правил...

Может тогда мы Го неправильно понимаем? Потому что из Го как стратегической дисциплины прямо вытекает возможность и необходимость менять правила и обманывать противника, и от этого удерживают только какие-то предрассудки многовековой давности, бессмысленные для русской культуры.

> Это не имеет отношения к конкретным партиям в Го,
> которые ведутся по заранее оговоренным правилам.

Почему не имеют? Если это вытекает из стратегической необходимости, то БУДУТ ИМЕТЬ.

> Когда гобан шатается, играть ужасно, но зато
> легко провернуть обман: задел гобан, и вдруг у
> противника померла недавно ещё двуглазая группа
> :-)

Я и говорю, к правилам это не имеет отношения - все эти "устойчивости игр".

> Устойчивая игра, это игра, в которой 10 кю, как
> правило, проигрывает первому, а первый дан, как
> правило, проигрывает девятому. Результат основан
> только на мастерстве в рамках правил.

Когда США нападают на Ирак, у иракской армии оказывается огромная потребность в стратегии, так как в лоб уничтожить противника невозможно. Это я и понимаю под стратегией - обмануть, чтобы получить преимущество или ликвидировать слабость (получить преимущество над самим - слабым). Поэтому если 10 кю побеждает 1 дан с помощью хитрости и обмана, это чистое проявление стартегии и ее высший идеал.

> Если вдруг
> когда-нибудь станет популярно "обмани-Го", то там
> будут играть роль иные способности, а курсы по НЛП
> окажутся в программе подготовки инсеев :)

Я доказываю, что ничего "изобретать" не надо. Надо только отказаться от предрассудков. Го такое уже есть. Оно так и называется - Го.

> Вообще-то модели предназначены для того, чтобы в
> терминах "бирюлек" смоделировать сложные процессы,
> а потом обобщить на реальную жизнь.

Модель должна отражать процессы в реальности. Иначе это вообще не модель, а хлам.

> Почему ж не отражает реальность? В той же "Го и
> восточная бизнес-стратегия" очень подробно
> расписано, как Го моделирует реальность. А раз
> посылка ложна, то выводы не имеют ценности, могут
> быть как истинными, так и ложными.

Если в Го не отражены РЕАЛЬНЫЕ принципы функционирования рынка или армии, среди которых умышленный обман противника, то "Го и восточная бизнес-стратегия" - просто очередная белитристика, эффект от которой никто не возьмется подсчитать. И в том числе потому что нарушены предсталвения о РЕАЛЬНЫХ принципах функционирования рынка.

> Го учит другим аспектам.

Да, стартегии тогда не учит. Я понял вашу позицию.

> Но тем не менее строят те, что плавают и проходят
> через каналы :)

Канал это не правило. Его можно расширить, как и правила Го, основанные,к ак я уже доказал, на заблуждениях.

Все уже давно прошарили, что правила это не данность, а разводка, и что их можно менять и обходить. И состояния давно уже сколотили на этом. Как фонд Инга.

> Нет вопроса - разрешать
> двигать камни, или нет. Вопрос в том, как, по
> имеющимся правилам, победить.

Для меня есть такой вопрос - значит ВОПРОС ТАКОЙ ЕСТЬ. А разговоры в духе про то как победить в рамках конкретных навязанных другими правил - это позиция неудачника по Берну. Без обид.

> В рамках правил можно скрывать свою силу игру.
> Это не разрушит модель. Можно использовать
> секретные технологии (домашние заготовки, заранее
> просчитанные последовательности)... Разве это не
> относится к стратегии?

Относится. Но стратегия этим не ограничивается, и икогда не ограничивалась.

> Виталий, зачем подменять моё "учит мыслить" на
> "убить время"? Или это синонимы?

Не знаю. Может и синонимы. Если вы учите что-то отличное от стратегии через Го, то, возможно, именно убиваете время. А для меня совершенно очевидно, что учить стратегии невозможно без обучения обману.

> А о ком речь, кто эти люди, кто считает, что в Го
> допустим обман, нарушающий правила?

Я сейчас понимаю, что обман возможен и допустим. Можешь считать, что я прозрел. А по сути так и есть, потому что меня этому никто не учил. Я дошел до этого сам, и пока не вижу никаких возражений по существу: все оппоненты ссылаются либо на предрассудки (о якобы нерушимости правил, ничем и никем не гарантированном), либо пытаются подтащить под свое оправдание мораль - причем то из японской культуры, то из русской, но это выглядит убого.

> И куда
> подевались люди, которые видят Го, как
> стратегическую науку, но не считают что обман
> включён опционально?

Не важно куда они делись. Важно, что они заблуждаются. У меня есть версия, что Го не научило их видеть, оно их ослепило и заставило верить в предрассудки.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Может тогда мы Го неправильно понимаем? Потому что
> из Го как стратегической дисциплины прямо вытекает
> возможность и необходимость менять правила и
> обманывать противника, и от этого удерживают
> только какие-то предрассудки многовековой
> давности, бессмысленные для русской культуры.

Вот тут у меня возник вопрос. А разве возможен обман в Го? Если играть внимательно или записывать партию, то как можно обмануть? Ведь правила в одностороннем порядке невозможно изменить. Иначе просто каждый напишет в своих правилах: белые "независимо от позиции на доске побеждают белые", а чёрные то же самое про себя.

> Когда США нападают на Ирак, у иракской армии
> оказывается огромная потребность в стратегии, так
> как в лоб уничтожить противника невозможно. Это я
> и понимаю под стратегией - обмануть, чтобы
> получить преимущество или ликвидировать слабость
> (получить преимущество над самим - слабым).
> Поэтому если 10 кю побеждает 1 дан с помощью
> хитрости и обмана, это чистое проявление стартегии
> и ее высший идеал.

Хорошо. И каким образом может 10 кю обмануть 1 дан, выйдя за рамки правил?

> Если в Го не отражены РЕАЛЬНЫЕ принципы
> функционирования рынка или армии, среди которых
> умышленный обман противника, то "Го и восточная
> бизнес-стратегия" - просто очередная белитристика,
> эффект от которой никто не возьмется подсчитать. И
> в том числе потому что нарушены предсталвения о
> РЕАЛЬНЫХ принципах функционирования рынка.

В Го реально умышленно сделать обманный ход в рамках правил. Например, сделать вид, что ставишь прерыватель лестницы, а на самом деле готовить атаку на другую, более ценную, группу.

>
> > Го учит другим аспектам.
>
> Да, стартегии тогда не учит. Я понял вашу
> позицию.

Учит мыслить достаточно сложно, чтобы научиться понимать и выстраивать стратегию.

> > Но тем не менее строят те, что плавают и
> проходят
> > через каналы :)
>
> Канал это не правило. Его можно расширить, как и
> правила Го, основанные,к ак я уже доказал, на
> заблуждениях.

Да и размер доски можно увеличить. Когда-то играли 17 на 17. Но такие изменения правил не обман, а результат договоренности. Попытка научиться осмысливать ещё более сложные позиции.

>
> Все уже давно прошарили, что правила это не
> данность, а разводка, и что их можно менять и
> обходить. И состояния давно уже сколотили на этом.
> Как фонд Инга.

Как этот фонд сколотил состояние на изменении правил?

> > Виталий, зачем подменять моё "учит мыслить" на
> > "убить время"? Или это синонимы?
>
> Не знаю. Может и синонимы. Если вы учите что-то
> отличное от стратегии через Го, то, возможно,
> именно убиваете время. А для меня совершенно
> очевидно, что учить стратегии невозможно без
> обучения обману.

Возвращаемся к вопросу, который задал в начале этого сообщения.

> Не важно куда они делись. Важно, что они
> заблуждаются. У меня есть версия, что Го не
> научило их видеть, оно их ослепило и заставило
> верить в предрассудки.

А, может, дело не в предрассудках, а в том, что Го защищено от прямого обмана своей полной открытостью, а стратегический обман укладывается в правила?

4 Antarex

> Вот тут у меня возник вопрос. А разве возможен
> обман в Го? Если играть внимательно или записывать
> партию, то как можно обмануть? Ведь правила в
> одностороннем порядке невозможно изменить.

1. Конечно возможен. Это же стратегия! Если противник обнаруживает, что у него ситуация хуже, чем у тебя, и начинает возбухать из-за того, что ты там камни двигал, просто берешь и показываешь ему переписанную историю кифу.

2. Правила, измененные в одностороннем порядке - вообще не правила. Правила навязываются, и только тогда становятся таковыми.

> Хорошо. И каким образом может 10 кю обмануть 1
> дан, выйдя за рамки правил?

Проявив стратегический талант, основанный на обмане и подтасовках)))

> В Го реально умышленно сделать обманный ход в
> рамках правил. Например, сделать вид, что ставишь
> прерыватель лестницы, а на самом деле готовить
> атаку на другую, более ценную, группу.

Разумеется. Конечно. Но все возможности обмана такими трюками не ограничиваются. Можно двигать камни, менять правила и много чего еще делать. Столько всего, насколько хватит стратегического таланта.

> Учит мыслить достаточно сложно, чтобы научиться
> понимать и выстраивать стратегию.

Да, сложно. Но если кто-то учит стратеги и не учит обману - он просто кастрирует стратегический талант ученика.

> Да и размер доски можно увеличить. Когда-то
> играли 17 на 17. Но такие изменения правил не
> обман, а результат договоренности.

1. Да, изменение размера доски это тоже стратегия. Как и изменение правил.

2. Нет, это не результат договоренности, это навязывание своей воли. Никому просто так не придет в голову "договариваться" о размерах доски, если у него нет на то определенного плана. например, сделать нерентабельными имеющиеся тактические концепции. Так же как Инг навязывает свои правила, так и альтернативные размеры доски - результат промоушена, организованного чьей-то волей и стратегическими рассчетами. Думать, что там кто-то по своей воле что-то договаривался - это самообман. Всегда есть причина и последствие. Кто соглашается играть на другой доске не рассчитав последствий - просто идет в фарватере чужой стратегии. Следствие.

> Как этот фонд сколотил состояние на изменении
> правил?

А вон Диннерштейн тебе расскажет.

> А, может, дело не в предрассудках, а в том, что
> Го защищено от прямого обмана своей полной
> открытостью, а стратегический обман укладывается в
> правила?

Го само защищаться не может, его защищают люди, котоыре получают выгоду от status quo. Ну или те, кто не осознает всех возможностей и защищает интересы тех, кто получают выгоду от status quo. Го их видеть не научило, что подтверждает мою теорию. Конечно же в пределе речь идет о национальных ассоциациях и фондах, и обслуживающих их лоббистских группах, продвигающих те или иные правила.

В этом плане очень показательна история фонда Инга. Они не только создали свои правила («SST Laws of Wei-chi»), но и стандартизировали часы и комплекты, которые, разумеется, продавали. Создал правила - создал рынок.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> > Вот тут у меня возник вопрос. А разве возможен
> > обман в Го? Если играть внимательно или
> записывать
> > партию, то как можно обмануть? Ведь правила в
> > одностороннем порядке невозможно изменить.
>
> 1. Конечно возможен. Это же стратегия! Если
> противник обнаруживает, что у него ситуация хуже,
> чем у тебя, и начинает возбухать из-за того, что
> ты там камни двигал, просто берешь и показываешь
> ему переписанную историю кифу.

Или покупаешь судей и свидетелей, фотошопишь видеозапись партии и т.д. Идея ясна. Но как же тогда быть с репутацией? Сколько партий ты сможешь так выиграть до того, как тебя перестанут вообще пускать на турниры, да и вообще садиться с тобой за гобан?

> 2. Правила, измененные в одностороннем порядке -
> вообще не правила. Правила навязываются, и только
> тогда становятся таковыми.

Надо ещё суметь предложить правила, по которым согласятся играть.


> > Хорошо. И каким образом может 10 кю обмануть 1
> > дан, выйдя за рамки правил?
>
> Проявив стратегический талант, основанный на
> обмане и подтасовках)))

Может быть это даже делается. На серверах, например, вполне реально получить рейтинг выше реального. Да и в реальных партиях, как я слышал, такое бывает. Но вот встретишься ты с человеком, который не поведётся на твои уловки, или даже раскроет их перед всеми. Цена такого поражения может оказаться весьма ощутимой.

> Да, сложно. Но если кто-то учит стратеги и не учит
> обману - он просто кастрирует стратегический
> талант ученика.

Думаю, возможности обмана как раз учат, чтоб распознавать. В хикару, вот, главный дух - жертва именно такого обмана, про который ты говоришь :) Так что это не какая-то новость и скорее всего реально практикуется.

А дальше уже выбор, становиться ситхом или рыцарем :))

> 1. Да, изменение размера доски это тоже стратегия.
> Как и изменение правил.
>
> 2. Нет, это не результат договоренности, это
> навязывание своей воли. Никому просто так не
> придет в голову "договариваться" о размерах доски,
> если у него нет на то определенного плана.
> например, сделать нерентабельными имеющиеся
> тактические концепции. Так же как Инг навязывает
> свои правила, так и альтернативные размеры доски -
> результат промоушена, организованного чьей-то
> волей и стратегическими рассчетами. Думать, что
> там кто-то по своей воле что-то договаривался -
> это самообман. Всегда есть причина и последствие.
> Кто соглашается играть на другой доске не
> рассчитав последствий - просто идет в фарватере
> чужой стратегии. Следствие.

С этим согласен.

> Го само защищаться не может, его защищают люди,
> котоыре получают выгоду от status quo. Ну или те,
> кто не осознает всех возможностей и защищает
> интересы тех, кто получают выгоду от status quo.
> Го их видеть не научило, что подтверждает мою
> теорию. Конечно же в пределе речь идет о
> национальных ассоциациях и фондах, и обслуживающих
> их лоббистских группах, продвигающих те или иные
> правила.

Предположу, что можно видеть и не становиться при этом "ситхом".

4 Antarex

> Или покупаешь судей и свидетелей, фотошопишь
> видеозапись партии и т.д. Идея ясна. Но как же
> тогда быть с репутацией? Сколько партий ты сможешь
> так выиграть до того, как тебя перестанут вообще
> пускать на турниры, да и вообще садиться с тобой
> за гобан?

Репутация, сформированная у твоих стратегических противников??? Интересно. Россия воевала, например, с Наполеоном или Гитлером, преследуя репутационные цели? По-моему, с точки зрения стратегии, победа - самоочевидный факт и конечная цель. А как ты ее достигаешь - не так важно.))))))

> Надо ещё суметь предложить правила, по которым
> согласятся играть.

Часть стратегического мастерства, разумеется. Наряду с обманом противника.

> Но вот встретишься ты с человеком,
> который не поведётся на твои уловки, или даже
> раскроет их перед всеми. Цена такого поражения
> может оказаться весьма ощутимой.

Такова цена. Если проигрываешь в стратегии (и обмане) другому, значит слабее. но всегда надо помнить одно: вор не тот, кто украл, а тот, кто попался. Такова основа спартанской Школы Го и Стратегии, которая победила многих противников.

> А дальше уже выбор, становиться ситхом или
> рыцарем :))

Суворов, Рокасовский, Кутузов, Жуков и другие "ситхи" с тобой бы не согласились. Они использвоали обман на каждом шагу - и выигрывали сложнейшие партии.

> Предположу, что можно видеть и не становиться при
> этом "ситхом".

"Ситхи", "джедаи" - это все ярлыки, которыми противники снимают с себя ответственность. Убил? Ну так он и так был злым. Я не виноват. Победили бы фашисты во Второй мировой войне, ситхами бы назначили русских.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Репутация, сформированная у твоих стратегических
> противников??? Интересно. Россия воевала,
> например, с Наполеоном или Гитлером, преследуя
> репутационные цели? По-моему, с точки зрения
> стратегии, победа - самоочевидный факт и конечная
> цель. А как ты ее достигаешь - не так
> важно.))))))

Сравнение с войнами не очень корректное по масштабам и уникальности событий.

А если цель - непременно победить в рамках правил, а не просто непременно победить? То есть суть в том, что ограничен не только ресурсами, но и набором правил. Необходимо воспринимать правила как объективные ограничения, которые, если переносить Го на военную стратегию, являются непреодолимыми препятствиями. Вот пусть правило, что за одну постановку ставится ровно один камень - это как гора на пути армии. Можно поменять правила = прорыть туннель, но это не реализуемо в масштабах одной войны - партии. В этом случае можно вполне продолжать использовать Го с правилами и без прямого обмана как стратегический инструмент. А обман приравнять вмешательству НЛО в реальные боевые действия. То есть учиться мыслить стратегически без надежды, что "прилетит вдруг волшебник"

> > А дальше уже выбор, становиться ситхом или
> > рыцарем :))
>
> Суворов, Рокасовский, Кутузов, Жуков и другие
> "ситхи" с тобой бы не согласились. Они
> использвоали обман на каждом шагу - и выигрывали
> сложнейшие партии.

"Почувствуй себя Суворовым, поставь два камня одновременно, вместо одного" :)

4 Antarex

> Сравнение с войнами не очень корректное по
> масштабам и уникальности событий.

Вы хотите сказать, что в Го речь идет не о стратегии, как в случае войны. Спорная точка зрения. Но если не хотите видеть Го как стратегическую дисциплину, такая постановка вопроса понятна. Тут, в таком случае, разговаривать действительно не о чем. Признаете Го как японские бирюльки - и никаких проблем. К чему все эти ломания?

Мой же пост обращен не к тем, кто не видит Го как стратегическую дисциплину, а к тем, кто видит ее как таковую. И потому неизбежно сравнивает Го с войной. Так, например, поступает ИА, когда издает советско-немецкий словарь, основанный на Го и Второй мировой.

> А если цель - непременно победить в рамках
> правил, а не просто непременно победить? То есть
> суть в том, что ограничен не только ресурсами, но
> и набором правил. Необходимо воспринимать правила
> как объективные ограничения, которые, если
> переносить Го на военную стратегию, являются
> непреодолимыми препятствиями.

В войне нет правил кроме тех, какие разные воюющие стороны навязывают друг другу, руководствуясь собственными стратегиями. На пустой доске без ландшафта нет к тому же и естественных ограничений. Я уже это писал, не понятно было с первого раза?

Если человек ВООБРАЖАЕТ себе существование каких-то нерушимых правил, то он просто не состоялся как стартег. Это печально, но для большинства - статистическая норма, как искривление позвоночника и близоруксть.

> А обман приравнять вмешательству НЛО в
> реальные боевые действия. То есть учиться мыслить
> стратегически без надежды, что "прилетит вдруг
> волшебник"

Ух понесло. Это я вообще не понял, комментировать не буду - про НЛО и стратегию.

> "Почувствуй себя Суворовым, поставь два камня
> одновременно, вместо одного" :)

Да. к примеру. Один поставь чтобы отвлечь внимание, а второй тайно, чтобы расстроить планы. Это больше отвечает духу стратегии, чем какие-то правила, которые старый китайский дед 3000 лет назад запретил нарушать.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> В войне нет правил кроме тех, какие разные воюющие
> стороны навязывают друг другу, руководствуясь
> собственными стратегиями. На пустой доске без
> ландшафта нет к тому же и естественных
> ограничений. Я уже это писал, не понятно было с
> первого раза?

Вот я как раз про то, что правила - это своего рода ландшафт. Его невозможно изменить в пределах одной войны (партии), но в перспективе можно как-то исправить, например, выстроить великую китайскую стену (изменить размер доски), или вкопать мины (изменить коми с 6.5 на 7.5).


> Если человек ВООБРАЖАЕТ себе существование
> каких-то нерушимых правил, то он просто не
> состоялся как стартег. Это печально, но для
> большинства - статистическая норма, как
> искривление позвоночника и близоруксть.

Дело в том, что не воображает, а создаёт. Специально создаёт правила, чтобы игра стала ближе к реальности, а не дальше от неё.

> Ух понесло. Это я вообще не понял, комментировать
> не буду - про НЛО и стратегию.

А Го с движением камней, это как война, в которую вмешиваются потусторонние силы.

>
> > "Почувствуй себя Суворовым, поставь два камня
> > одновременно, вместо одного" :)
>
> Да. к примеру. Один поставь чтобы отвлечь
> внимание, а второй тайно, чтобы расстроить планы.
> Это больше отвечает духу стратегии, чем какие-то
> правила, которые старый китайский дед 3000 лет
> назад запретил нарушать.

Только вот если Го с правилами - это модель войны, то Го без правил - это модель войны, в которой для победы нужно проявить не только свой ум, но ещё и помолиться богам, чтоб прилетело НЛО и покарало врагов.

4 Antarex

> Вот я как раз про то, что правила - это своего
> рода ландшафт. Его невозможно изменить...

Люди, котоыре пытаются выдать правила, которые легко изменить, за ландшафт, и делают вид, что их нельзя изменить подобно ландшафту, как правило:

- боятся менять правила, так как утрачивают основу своего душевного спокойствия (конформист это прежде всего удобно);

- Не понимают того, что правила можно и нужно менять, чтобы быть причиной, а не следствием. То есть не свободны;

- Навязывают другим свои правила и требуют их не менять.

Правда же заключается в том, что нет ничего проще, чем изменить правила, и никакая демагогия это не отнимет, хотя и может ввести в заблуждение и обмануть - но и это часть стратегии.

> Дело в том, что не воображает, а создаёт.

Нельзя создать нерушимые правила. Правила отсутствуют в природе - они только в голове, а мозговая энергия самая дешевая) Нет ничего проще, чем менять правила.

> Специально создаёт правила, чтобы игра стала ближе
> к реальности, а не дальше от неё.

Правила меняются каждый день: в политике, экономике, культуре, социуме - это ближе к реальности, чем какие-то воображаемые "нерушимые" правила.

> А Го с движением камней, это как война, в которую
> вмешиваются потусторонние силы.

Кто хозяин своих камней: человек или духи с чертями? Если надо выиграть - двигай и обманывай противника. Это мой совет любому стратегически мыслящему человеку. Черти тут ни при чем. Черти наоборот говорят, чтобы человек играл честно - и продувал. Человек боится чертей, вображаемой ректальной кары при нарушени правил или обмане.

> Только вот если Го с правилами - это модель
> войны, то Го без правил - это модель войны, в
> которой для победы нужно проявить не только свой
> ум, но ещё и помолиться богам, чтоб прилетело НЛО
> и покарало врагов.

Если кому-то надо - пусть молится кому хочет - хоть черту, хоть Богу, хоть НЛО. Если Го - модель войны, то самое разумное - обманывать противника, особенно.е сли он сильнее. А все эти экстраполяции про НЛО я вообще не понял. На бред похоже, если честно.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

На мой взгляд, категории морали и обмана здесь маленько запутаны. Или я чего-то не поняла, буду рада объяснениям и уточнениям.
Морально-этические принципы в первую очередь присущи людям, а не их деятельности как таковой. И игре Го в том числе. Этический кодекс игрока, всегда должен существовать, но как его трактовать и исполнять - зависит от игроков в конкретной партии. В этом, а не в буквальном смысле, ситуативность правил.
Что касается обмана в Го, определяющими являются факторы ситуации и мотивации.
Если мотивация - постараться выиграть, усложняя игру с помощью хитрых ходов, да и сделать её интереснее, нарушения морали нет, если соблюдается уважение к противнику. Это в той или иной мере взаимно в партии.
Намеренное психологическое давление - более сложный случай, но и он зависит от мотивации - если "давят" друг на друга равные по силе игроки, и/или давно знающие друг друга, соревнующиеся ещё и в этом - это одно. Когда более сильный игрок старается усиленно надавить на заведомо более слабого, явно волнующегося игрока, которого, может, и видит впервые, - это другое. Имеет значение и ситуация, скажем, если второй случай присутствует на соревновании - нравственный подтекст ясен.
Другое дело, если речь идёт о давлении со стороны тренера по отношению к ученикам, в целях научить их правильному поведению в подобных ситуациях.
Что касается прямого обмана - при подсчёте, добавления себе лишних пленных камней и т.д. - это уже не имеет отношения к Го. Вряд ли поступающий так думает о том, чтобы выиграть партию. Он думает о том, чтобы ему засчитали победу.

4 Novice

> На мой взгляд, категории морали и обмана здесь
> маленько запутаны. Или я чего-то не поняла, буду
> рада объяснениям и уточнениям.

Мораль - это культурно детерминированные коллективные представления о допустимости в обществе. В русском обществе обман в целом допустим (это видно из всего синонимического объема слова обман, где только несколько слов носят ярко выраженный отрицательный характер). Поэтому когда я говорю, что обманывать в Го морально, я имею ввиду то, что нет никаких табу и запретов на обман в нашем обществе, и его совершать можно, а иногда даже прямо предписывается.

Естественно, я использую слово "мораль" в том значении, в каком его использовал автор этого слова. Всякая болтавня про то, что мораль это некое божественное откровение, я напрочь отметаю.

> Морально-этические принципы в первую очередь
> присущи людям, а не их деятельности как таковой.

Именно ПРИНЦИПЫ присущи людям, так как именно человек руководствуется принципом при выборе между теми или иными совими действиями. но это не значит, что поступок не может быть моральным или аморальным. Его совершает человек, он не происходит сам собой. Это тайфун или снегопад сам по себе происходит, к ним моральная категория не применима. А вот убийство или пляски пуссек в ХХС миогут носить моральный императив и иметь соответствующую оценку.

> Этический кодекс игрока,
> всегда должен существовать, но как его трактовать
> и исполнять - зависит от игроков в конкретной
> партии. В этом, а не в буквальном смысле,
> ситуативность правил.

Этический кодекс - это предписания, которые продвигает конкретная лоббистская группа. Это часть стратегии, так же как обман. Поэтому я с вами согласен, что и этический кодекс, и правила, и оценки ситуативны и могут быть изменены любым свободным стратегом.

Правда я сомневаюсь в эффективности этических кодексов. Особенно сейчас, в условиях мультикультурного этического релятивизма.

> Что касается обмана в Го, определяющими являются
> факторы ситуации и мотивации.
> Если мотивация - постараться выиграть, усложняя
> игру с помощью хитрых ходов, да и сделать её
> интереснее, нарушения морали нет, если соблюдается
> уважение к противнику. Это в той или иной мере
> взаимно в партии.

В этом не вижу никакой проблемы. Задача стратега выиграть, какой ценой - не важно. Это предназначение стратегии - выиграть. Не проиграть пафасно, не декларировать уважение и не выходить за пределы морали, а ВЫИГРАТЬ. И для этого хороши любые средства, в этом проявление стратегии в чистом виде. Поэтому она, во-первых, вне морали. Это мое первое утверждение. А второе, что ОБМАН не только предписан стратегией, но и морально (культурно) допустим. Все остальное - предрассудки.

> это уже не имеет отношения к Го.

Я не очень люблю когда люди декларируют что-то, в чем сами не разобрались. При этом часто делают вид, что сами в это верят. Вы говорите, что это не имеет никакого отношения к Го потому что вас так научили, своих мыслей у вас на этот счет нет (вы же не утруждаетесь доказать это утверждение). Ну в самом деле! Почему не имеет? Статью мою прочли? Я доказываю что не только имеет отношение к Го, но и прямо из него вытекает. Если Го это стратегия, а стратегия это обман, то обманывать в Го НАДО!

Я до сих пор сталкиваюсь с тем, что люди пытаются убедить меня, что обман в Го недопустим, но просто повторяют это за теми, кто их научил. Я называю это "один китайский дед сказал". Я НЕ ВИЖУ никаких аргументированных возражений: ни от вас ни от Виктора, ни от Игоря Алексеевича.

И после этого народ еще обижается, когда я говорю, что я всегда прав))))

> Вряд ли
> поступающий так думает о том, чтобы выиграть
> партию. Он думает о том, чтобы ему засчитали
> победу.

Засчет победы это разновидность выигрыша. Нельзя ждать, что тебе засчитают победу, если ты не стремился победить. По сути что такое засчет победы? Это когда победу присуждает внешний арбитр, так как она не очевидна. Но бывают победы, когда она очевидна. А как ты ее добился: обманул, схитрил, сжульничал (нет, наверное, сжульничать в стратегии невозможно, там нет такого слова) - это то, что в международной политике обычно через 49 лет рассекречивают.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ну во-первых, вы сами говорите о разных уровнях обмана. Один возможен в обществе, а другой нет. Возможно, в го то же самое: возможен один обман,а другой нет. Это уже о многом говорит!

4 Мозель Рульман

> Ну во-первых, вы сами говорите о разных уровнях
> обмана. Один возможен в обществе, а другой нет.
> Возможно, в го то же самое: возможен один обман,а
> другой нет. Это уже о многом говорит!

Вообще мысль не понял.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Правда же заключается в том, что нет ничего проще,
> чем изменить правила, и никакая демагогия это не
> отнимет, хотя и может ввести в заблуждение и
> обмануть - но и это часть стратегии.

Виталий, предлагаю проверить теорию на практике. Сможешь выиграть какой-нибудь официальный турнир, пользуясь такой простой, по твоим словам, вещью, как изменение правил и обман? Этим самым докажешь, что правила Го - это ограничение не уровня ландшафта, а уровня "ой, мне страшно туда смотреть", или "не смотрите туда! а то вдруг посмотрите, и поймёте, что я вас обманывал".

> Правила меняются каждый день: в политике,
> экономике, культуре, социуме - это ближе к
> реальности, чем какие-то воображаемые "нерушимые"
> правила.

Даже во время сделки? Допустимо поменять заключённый договор задним числом и обмануть партнёра? Например, чтобы и товар себе оставить, и деньги забрать

> Кто хозяин своих камней: человек или духи с
> чертями? Если надо выиграть - двигай и обманывай
> противника. Это мой совет любому стратегически
> мыслящему человеку. Черти тут ни при чем. Черти
> наоборот говорят, чтобы человек играл честно - и
> продувал. Человек боится чертей, вображаемой
> ректальной кары при нарушени правил или обмане.

А представь себе, что многие не обманывают не из страха. А ради того, чтобы игра была интересна. Что проигрыш может быть не менее интересным, чем выигрыш. Что процесс игры доставляет не меньшее, а иногда и большее удовольствие, чем результат.

Мне, например, стало бы неинтересно Го, в котором можно обманывать, двигая камни, или меняя коми в конце партии. Всё равно что в компьютерную игру с чит-кодами играть.

> Если кому-то надо - пусть молится кому хочет -
> хоть черту, хоть Богу, хоть НЛО. Если Го - модель
> войны, то самое разумное - обманывать противника,
> особенно.е сли он сильнее. А все эти экстраполяции
> про НЛО я вообще не понял. На бред похоже, если
> честно.

Го это военная ИГРА, учения, а не боевые действия.

Когда японцы перед сражением у атолла Мидуэй разыгрывали предстоящую комбинацию, то в качестве вероятора использовали кубики. Кубики показали, что 2 японских ударных авианосца погибают. Это была недопустимая потеря, и вся игра была переиграна. Во второй игре погиб небольшой авианосец эскорта. Этот результат был признан нормальным. Итог операции у атолла известен каждому, кто интересуется военной историей.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Русская школа Го и стратегии объясняет, что игрок Го может делать ошибки трёх типов:
1. правильно, не правильно
2. верно, не верно
3. точно, не точно

Стратегия удерживает в рамке все три типа, но работаёт в основном со вторым. Рассуждение Виталия интересное, но допускает ошибку первого рода. К сожалению, она сама дорогая из этих трёх.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

4 Antarex

> Виталий, предлагаю проверить теорию на практике.
> Сможешь выиграть какой-нибудь официальный турнир,
> пользуясь такой простой, по твоим словам, вещью,
> как изменение правил и обман?

Обман, во-первых, этоо не "простая вещь". Это очень сложная вещь. настолько сложная, что многие даже не могут осознать его возможность. Во-вторых, не смогу, так как принципиально не играю в турнирах. Но можешь попробовать сам, потом обсудим результаты.

> Даже во время сделки? Допустимо поменять
> заключённый договор задним числом и обмануть
> партнёра?

И такое бывает.

> А представь себе, что многие не обманывают не из
> страха. А ради того, чтобы игра была интересна.

Верю. И я уже писал об этом, что такой подход не имеет ничего общего со стратегией, это способ убить время - и плевать, выиграв или проиграв. Стратегия обслуживает только одну цель - победу. Все остальное - разновидности бирюлек и шашек.

> Мне, например, стало бы неинтересно Го, в котором
> можно обманывать, двигая камни, или меняя коми в
> конце партии. Всё равно что в компьютерную игру с
> чит-кодами играть.

Вкусовщина, не имеющая отношения к обсуждаемой связи Го и стратегии.

> Го это военная ИГРА, учения, а не боевые
> действия.

Ну я понял, забавная игрушка, не имеющая ничего общего ни с войной, ни со стратегией, ни с развитием ума. Ясно.

4 Aragorn

> Русская школа Го и стратегии объясняет, что игрок
> Го может делать ошибки трёх типов:
> 1. правильно, не правильно...

> Рассуждение Виталия
> интересное, но допускает ошибку первого рода. К
> сожалению, она сама дорогая из этих трёх.

Это действительно ошибка, если смотреть со стороны ваших принципов, но для меня эти принципы - предрассудки. Почему вы решили, что фундаменталистская вера в "правильно - не правильно" важнее принципиальных законов стратегии? Откуда вообще берутся эти "правильно"? Кто формирует "правило", с позиции которого все остальное правильно или нет? Может это вы со своей Школой идете в форватере чьей-то стратегии и являетесь следствием, а не причиной?

Второй принцип я понимаю, н основан на вере. Если подтянуть какой-нибудь авторитет (лучше религиозный), то с его позиции можно определить, что соотносится с верой, а что нет. С третьим тоже понятно - можно математически доказать почему ход точен или не точен, "размазан". Но почему Школа исповедует неизменность правил и одновременно называется "стратегической" - это я не понимаю. Тут явное противоречие.



P.S. Все жду когда Олег зайдет и напишет: "ТТ написал опять какую-то брехню. Я смотрел, в википедии все по-другому написано"))))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------

Виталий, как соотносятся между собой две фразы:

"Правда же заключается в том, что нет ничего проще, чем изменить правила, и никакая демагогия это не отнимет, хотя и может ввести в заблуждение и обмануть - но и это часть стратегии. "

и

" Обман, во-первых, этоо не "простая вещь". Это очень сложная вещь. настолько сложная, что многие даже не могут осознать его возможность."

?


> Во-вторых,
> не смогу, так как принципиально не играю в
> турнирах. Но можешь попробовать сам, потом обсудим
> результаты.

Нет уж, не собираюсь проверять гипотезу, с которой не согласен, если даже сам автор гипотезы не способен её доказать опытным путём.

> > Го это военная ИГРА, учения, а не боевые
> > действия.
>
> Ну я понял, забавная игрушка, не имеющая ничего
> общего ни с войной, ни со стратегией, ни с
> развитием ума. Ясно.

Так же дело вкуса.