Издательство Готовая книга




Общение любителей и Мастеров игры Го 

Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще

TT на rugo.ru Эксперт Го
05, February, 2015 19:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Один из центральных вопросов западной философии напрямую связан с Го. Во всяком случае, после авраамической традиции. Речь идет о свободе воли, ее существовании и реализации. Эту тему мы и затронем в нашей статье.

Тема свободы воли одна из центральных тем, связанных с созданием искусственного интеллекта. По счастливой случайности одна из центральных проблем Го – создание компьютера, способного обыграть игрока-человека. Это несколько роднит эти две области, причем в большей степени, чем может показаться.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Alone на rugo.ru Ценитель Го
06, February, 2015 11:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

Мысль: свобода воли состоит в том, чтобы выбрать локально проигрышный вариант вопреки инстинкту (по жизни или в игре) и открыть для себя через это большее поле возможностей.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
06, February, 2015 11:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

"тот факт, что правильных ходов с повышением уровня и силы игры становится все меньше" - весьма сомнительное утверждение. По моему опыту, как раз новички зачастую не могут найти ни одного хода, а с повышением уровня мастерства сложность вызывает выбрать лучший ход из многообразия возможных "правильных": по форме, угрозы разного рода, камни-вопросы и т.д., всё то, о чём новичок даже не подозревает.

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Alone на rugo.ru Ценитель Го
06, February, 2015 14:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> "тот факт, что правильных ходов с повышением
> уровня и силы игры становится все меньше" - весьма
> сомнительное утверждение. По моему опыту, как раз
> новички зачастую не могут найти ни одного хода, а
> с повышением уровня мастерства сложность вызывает
> выбрать лучший ход из многообразия возможных
> "правильных": по форме, угрозы разного рода,
> камни-вопросы и т.д., всё то, о чём новичок даже
> не подозревает.
В вот по базе данных партий профи очевидно, что выбор направления игры, когда есть три или более равноценных ходов, встречается в партии примерно до 15 хода. Далее, если судить по коммпентируемым партиям профи в интернете или журналах и книгах, выбор направления игры, когда есть два или более равноценных ходов, встречается в партии раз в несколько ходов (после форсированной серии). Сколько именно я не могу оценить - может быть спросить об этом Александра Динерштейна?
Что до новичков, то ситауции с "не могут найти ни одного хода" - это равноценно утверждению "могут сыграть любой ход" - он для них имеет одинаковую стоиомость с дгугими вариантами.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
06, February, 2015 17:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А если говорить про осознанный выбор хода? Всё-таки хаотичный выбор далёк от понятия свободы воли

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Alone на rugo.ru Ценитель Го
06, February, 2015 17:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> А если говорить про осознанный выбор хода?
> Всё-таки хаотичный выбор далёк от понятия свободы
> воли
Тогда налицо неравномернаое распределение выбора возможных ходов:
- начинающий игрок не может найти места для игры или видит только одно место;
- опытный игрок может найти несколько мест для игры;
- профессионал видит одно-два места, очень редко три.

С другой стороны насколько вообще можно опираться на статистику нвчинающих игроков, которые играть еще и не умеют?

Что-то мы от темы отклонились

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
07, February, 2015 22:14   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А ещё статья противоречит предыдущей... В которой автор утверждал, что обман в Го - это хорошо и правильно. Но только вот для обмана как раз нужна свобода воли.

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
08, February, 2015 18:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А я подумал сегодня, что для обмана необходимо три точки. Двух - недостаточно.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
TT на rugo.ru Эксперт Го
12, February, 2015 18:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я подумал, что многие еще не готовы обсуждать Го на таком уровне, на каком я затронул его в статье об обмане. И решил снизить планку))

Схема Алона мне нравится. На одном уровне любой ход в доме хаоса, можно делать любой, разницы нет. На следующем выбор невелик, на третьем - 2-3 хода. Если по этим трем точкам построить кривую Гаусса для траектории небесного тела, оно прилетит в идеальный вариант игры, при котором выбора нет вообще. Я примерно так и мыслил это.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Alone на rugo.ru Ценитель Го
14, February, 2015 11:53   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А почему невозможно иметь много идеальных вариантов, которые заканчиваются в равенстве очков, но позиция другая? Допустим, что действительно есть равноценные ходы в определенные моменты, которые ветвят игру. Это расширяет поле идеальных состояний, что наблюдается и в жизни (хотя про жизнь я погорячился - тут философа надо).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
TT на rugo.ru Эксперт Го
14, February, 2015 21:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сам факт того, что ходы - это не один и тот же ход в одно и то же место (возможное в мультиверсе), уже противоречит тому, что они равны. То есть один ход приводит к одному конечному числу выигрышей, а другой к другому, и эти числа натуральные и находятся в отношении друг к другу на отрезке. Это можно умопостигать и без пересчета всех вариантов. А значит есть множество (считается, что конечное) ходов, котоыре приводят к разному количеству выигрышных игровых комбинаций, и-таки идельная модель все же есть. А то, что человек воспринимает разные ходы как взаимозамняемые, основано на сфере невежества, о котором я и писал, которое определяет степень свободы.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Alone на rugo.ru Ценитель Го
15, February, 2015 01:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Хочешь я смоделирую ситуацию которую можно с одинаковым равным результатом закончить множеством разных способов? Так сказать на практике докажу, что ты не прав?

И кстати:
Цитата:
То есть один ход приводит к одному конечному числу выигрышей, а другой к другому, и эти числа натуральные и находятся в отношении друг к другу на отрезке. Это можно умопостигать и без пересчета всех вариантов. А значит есть множество (считается, что конечное) ходов, котоыре приводят к разному количеству выигрышных игровых комбинаций, и-таки идельная модель все же есть.
Если все результаты - одинаковы, то нельзя оценивать тот путь который к ним привел иначе как по числу сделанных ходов, поскольку разное число выигрышей сводится к выигрышу, что есть предел множества.
Если функция ƒ(х) заключена между двумя функциями φ(х) и g(х), стремящимися к одному и тому же пределу, то она также стремится к этому пределу. Все дороги приводят к выигрышу и не важно как он выглядит - это к сути уже не относится после подсчета очков.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
16, February, 2015 10:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Отсутствие свободы выбора у идеального игрока означало бы, что Го является игрой с наличием безусловно выигрышной стратегии Интересно, какой цвет будет _всегда_ выигрывать, если и чёрными и белыми станут играть идеальные игроки? Или они всегда смогут свести партию к технической ничье (вроде бесконечной цепочки ко)?

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Alone на rugo.ru Ценитель Го
16, February, 2015 19:53   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Небольшая ремарка - бесконечная цпочка ко возникла из-за упрощения правил. На самом деле запрещено повторять позицию на доске, а не играть ко обратно сразу. С правилом запрещения повтора позиции тройное ко можно спокойно доиграть.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
17, February, 2015 13:59   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

// На самом деле запрещено повторять позицию на доске, а не играть ко обратно сразу.

Я такую формулировку встречал только в математическом описании правил Го и в каких-то из новых вариаций, типа новозеландских или что-то такое. Там же ещё есть разрешение на суицид камней... А в обычных правилах не видел. По каким старым (не упрощённым?) правилам есть запрет на повторение позиции?

Re: Го учит нас тому, что свободы воли нету вообще
TT на rugo.ru Эксперт Го
17, February, 2015 23:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Возможно, я ошибаюсь, я не знаю. Но математическое доказательство мне не понятно пока что

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го