Простой вопрос про рейтинг и бёёми

Очень заинтересовали две вещи:

1. Рейтинг 1200-1300 какому кю вообще соответствует? Если простая и незамысловатая формула для вычислений, точнее перевода циферок в кю? (только прошу, не надо начинать обсуждения рейтинг-систем, просто умоляю)

2. Откуда появилось нововведение делать маленькое бёёми 5 минут на 15 ходов?



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

1200-1300 - по российской системе 10 кю.

Любой Кю определяется так: От рейтинга 1 дан отнимается рейтинг Кю и делится на 100. Например: для 1300 это будет 8 Кю (2100-1300)/100,
соответственно для 1200 это будет 9 Кю.
Для определения Дана надо от текущего рейтинга отнять 2000. Например: для рейтинга 2400 это будет 4 дан (2400-2000)/100
С уважением

Все, здесь уже высказанное, справедливо, если только рейтинг-система построена на форовом принципе и имеется строгое соответствие между разницей в 1 камень форы и разницей в 100 очков рейтинга. Так как последние 10-15 лет в России крайне мало играется партий на форе, учитываемых в рейтинге, то нельзя считать сегодняшний рейтинг в РФГ(Б) соответствующим принципу гандикапа.

Нужно играть как можно больше РЕЙТИНГОВЫХ партий на форе. То есть - проводить ФОРОВЫЕ турниры.

Я не могу сказать как и почему исторически возникло бееми, но среди украинских игроков сформировалось и постепенно укрепляется мнение о том, что бееми - это время, необходимое для корректного завершения партии. Зачем оно вобще нужно? На мой взгляд нежелательность использования контроля времени до конца партии (необходимость бееми) обусловлена тем, что даже после розыгрыша всех очков в партии, кто-либо из игроков, используя возможную нехватку времени у противника, может продолжать игру, занимая нейтральные поля, осуществляя некорректные вторжения, или даже делая ходы в свою территорию, переключая при этом после каждого своего хода часы. Практически в любой партии минуту-другую на этом можно выиграть. Понятно, что это некорректно по отношению к противнику, но некоторое оправдание у того кто это делает все же есть, а именно - я ведь экономно расходовал время и у меня осталось минут 10-15, а у него только секунд 30, значит я ему ставил проблемы во время партии, над которыми он думал больше чем я и поэтому сейчас у него и очков больше, но по времени то у меня преимущество и я его сейчас попытаюсь использовать, может оно и стоит тех очков, которые я проиграл по партии. И формально он не нарушает правил игры, которые не запрещают делать подобные хода. Так вот, на мой взгляд, бееми введено именно для исключения подобных ситуаций и только для этого. Другого смысла в бееми я не вижу.
Другое дело, что ряд игроков, использя то, что во многих турнирах бееми достаточно вольготное (типа 20 ходов за 10 минут) справедливо полагают что такой контроль вполне позволит им, хоть и в достаточно жестких условиях, но вполне привычных (это почти стандартный контроль при играх в интернете) продолжать играть партию.
У нас в Украине есть игроки, для которых основной контроль практически не важен, лишь бы было "нормальное" бееми. Они запросто могут опоздать минут на 20-25, потом во время партии устроить пару-тройку перекуров, пообщаться с другими игроками и зрителями. Причем все это за счет своего времени, надеясь на то, что им хватит времени на бееми. На мой взгляд бееми не для этого.
Я за увеличение основного времени, но категорически против увеличения бееми и особенно против партий без бееми. В турнирах проводимых УФГО в последее время наметился явный сдвиг в сторону сокращения бееми. Постепенно переламывается и психология наших игроков, которые изначально были против этого. На турнирах серии Гран-При Украины по предложению Д.Яценко уже несколько раз использовался контроль 1.20 - 1.30 основное время и 1-е бееми 20 камней на 5 минут, 2-е 30 на 5 и остальные по 50 на 5 минут. Как на мой взгляд, последнее это уже лишнее, но 5 минут на 20 или даже 30 ходов вполне достаточно для того, чтобы ответить на некорректное вторжение или просто сказать "пас" и переключить часы.
В чем еще есть убеждение, так это в том, что бееми не должно поощрять недисциплинированность во время партии, и в том, что при жестком бееми значительно проще планировать и главное выдерживать расписание турниров.
Подводя итог и отвечая на один из простых вопросов в заглавии темы могу сказать: "Нормальное бееми".
С уважением, Корсак.

korsak писал(а):

> В чем еще есть убеждение, так это в том, что бееми не должно
> поощрять недисциплинированность во время партии, и в том, что
> при жестком бееми значительно проще планировать и главное
> выдерживать расписание турниров.
> Подводя итог и отвечая на один из простых вопросов в заглавии
> темы могу сказать: "Нормальное бееми".
> С уважением, Корсак.

Спасибо! Очень хороший ответ!

Я согласен в целом с Владимиром Федоровичем по вопросу №2. Но нужно дополнительно подчеркнуть: наметилась тенденция сокращать основное время в серьезных турнирах, а вот это - очень плохая вещь, приводящая к девальвации вообще серьезного отношения к игре Го.

Делайте какое угодно бёёми - или играйте без. Но основное время нужно выбирать соответственно уровню турниров. Я как председатель РК буду настаивать на непризнании рейтиновыми тех турниров, в которых время искусственно занижается.

Сейчас в Европе минимальной нормой для турниров категории А считается контроль на партию - 1,5 часа, с учетом времени бёёми. Расчет прост: к основному времени добавляем время на 60 ходов - по классическому варианту (т.е. при 30 сек/ход это будет 30 мин), и время на 45 ходов - при канадском бёёми (т.е. при 5/15 это будет 15 мин). Разница между этими вариантами принята потому, что при канадском бёёми происходит почти полное накопление времени, не растрачиваемом при классическом варианте, когда ходы делаются до истечения отведенного времени на один ход.

Турниры категорий В и С соответственно имеют меньший предел по контролю времени, но и в меньшей степени влияют на рейтинг (применяется понижающий коэффициент, для С - 0.5). Вообще-то методически это не правильно, но здесь обсуждать сейчас не будем. В Европе так считают и будут считать.



Отправка отредактированного (12/03/04 11:53)

> при жестком бееми значительно проще планировать и главное выдерживать расписание турниров.

Я вынужден повторить то , что говорю всегда .

1. Ни жесткое , ни очковое бойоми не гарантирует расписание турнира и не укрепляет дисциплину игроков . Абсолютный контроль (без бойоми) гарантирует и укрепляет .

2. Для исключения антиигры на время (при абсолютном контроле) достаточно сохранять 5 (для комфорта - 10) минут после логического завершения партии , то есть после исчерпания очковых ходов . Если игрок оставил себе мало времени - значит он виновен в том , что провоцирует партнера на антиигру .

3. В качестве компромисса идеальное бойоми - 3 минуты на 20 ходов . Этого достаточно для опровержения антиигры , но слишком мало для содержательной игры . В канадском бойоми должно быть имхо 20 камней - их удобнее считать , а в цейтноте возможны и ошибки , и жульничество .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

И.Ветрову
Некоторый опыт проведения турниров показывает, что самодисциплина и самоконтроль некоторых, а впрочем, многих игроков таковы, что не могут они себе оставить эти 5-10 минут о которых Вы говорите в п.2. практически при любом контроле. И абсолютный контроль он, действительно, будет провоцировать антиигру. Станем ли мы после этого крепче и дружнее? Если уж на то пошло, я даже за введение какого-то супержесткого боеми в блице типа 40-50 камней на 2 минуты. Правда добавляется возни с часами. Никакое увеличение контроля с 12 минут на 15 или с 15 до 18 здесь не поможет, а искушение остается. И у меня надолго в памяти останется тот взгляд, которым О.Межов смотрел на Н.Глущенко после того как Коля выбил его из блиц-турнира LG "срубив" у него флаг в абсолютно проигранной позиции. Я думаю и Олег до сих пор помнит эту партию. Не хочется засорять память подобными эпизодами. Поэтому я против абсолютного контроля, даже в блиц-партиях.
С уважением, Корсак

В.Ф.Корсаку

> самодисциплина и самоконтроль некоторых, а впрочем, многих игроков таковы, что не могут они себе оставить эти 5-10 минут

Так может "в консерватории что-то подправить" ? А на что хватает их самодисциплины и самоконтроля ? Может быть воспитательная функция Го слабовата ? Тогда ее надо усилить , например абсолютным контролем . А насчет душераздирающих взглядов - надо признать , что виноват в той ситуации Олег , он должен был сдаться как проигравший по времени , даже если выигрывал по позиции , тогда бы не было антиигры .

> я даже за введение какого-то супержесткого боеми в блице типа 40-50 камней на 2 минуты

Это чересчур . Смысл жесткого бойоми - опровержение антиигры . 50 ходов за 2 минуты - это чуть больше чем 2 секунды на средий ход - слишком мало , даже чтобы в лихорадочном темпе тупо кидать камни и жать часы . Другая проблема - много камней труднее сосчитать , хранить отдельно и контролировать расход .

3 минуты на 20 ходов - это в среднем по 9 секунд на ход . Можно без ошибок и без унизительной суеты закрывать дамэ и пасовать , но трудно придумывать новые комбинации . Разумеется , в блице это не годится , но в блице победил здравый смысл в лице абсолютного контроля .

Еще одна тонкость . Если в расписании только 1 игра в день - тогда главные минусы бойоми смягчаются , хотя и в этом случае абсолютный контроль имхо способствует дисциплине и ответственности . Но если в день играется хотя бы 2 тура - бойоми безоговорочно плохо .

Бойоми в той или иной форме необходимо в шахматах , где финальная безрезультатная суета может продолжаться почти бесконечно . Но в Го "каждый шаг оставляет след" , и адекватность абсолютного контроля - одно из преимуществ Го .



Отправка отредактированного (12/03/04 14:24)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Все здесь не о том. Бёёми было введено вовсе не для повышения дисциплины или борьбы с любителями играть на время. Бёёми прежде всего ввели для смягчения цейтнота, а уже потом возникли любители играть на флаг. Замечу, что в Японии в клубах до сих пор играют практически без часов, и в сроки укладываются, и проблем наших не знают. Я там был и играл в нескольких клубах (около десятка) в Саппоро. Ни в одном клубе я не видел часов. Мы играем в какую-то другую игру, где уважение к сопернику не на первом месте, поэтому и обсуждаем такие вещи, которые японцу и в голову не придет обсуждать. Задумайтесь над этим.

Сергей Павлов писал(а):

... Замечу, что в Японии в клубах до сих
> пор играют практически без часов, и в сроки укладываются, и
> проблем наших не знают. Я там был и играл в нескольких клубах
> (около десятка) в Саппоро. Ни в одном клубе я не видел часов.
> Мы играем в какую-то другую игру, где уважение к сопернику не
> на первом месте, поэтому и обсуждаем такие вещи, которые японцу
> и в голову не придет обсуждать. Задумайтесь над этим.

Да, меня тоже поразило на последних кубках послов желание молодых получить заветное очко за счёт флага :))) Раньше такого не было...
К их чести надо всё же сказать, желание очка не всегда перевешивало... Какие-то понятия всё-же есть :)))
>

Полностью согласен с Сергеем.
Илья, если переходить на деловой язык, сокращение бёёми, а тем паче установление абсолютного контроля - отражение желания организаторов срубить побольше .... при минимальных затратах времени.
Уважением к игрокам тут не пахнет.

> в Японии в клубах до сих пор играют практически без часов, и в сроки укладываются, и проблем наших не знают

У нас в клубах легкие партии тоже играют без часов . Вот если бы в Японии массовые ТУРНИРЫ проходили без часов - это было бы странно . В партии без часов ожидается некоторый темп игры . Если я отклонюсь от этого темпа - значит я плохой . Кому как , мне так плохо . Я хочу точно знать , на что имею право , и думать хоть всё игровое время над одним ходом . Я лучше буду поглядывать на часы , чем подчиняться неформально заданному темпу .

> Да, меня тоже поразило на последних кубках послов желание молодых получить заветное очко за счёт флага

А что поразило ? Игра с часами ? Контроль времени по определению означает , что можно проиграть по времени , даже выигрывая по позиции .

> сокращение бёёми, а тем паче установление абсолютного контроля - отражение желания организаторов срубить побольше .... при минимальных затратах времени. Уважением к игрокам тут не пахнет.

???

А можно уточнить , что и как срубается ? Я могу лишь предположить , что организаторы иногда получают больше денег за большее число туров . Но способ контроля времени здесь ни при чем .

Пусть решено играть 3 тура в день . Абсолютный контроль - это например 1ч 15м каждому и час перерыва между турами . Соответствующий контроль с бойоми должен быть например 50м каждому , но так никогда не делается . Реально дается например 1ч 10м каждому + бойоми . Перерывы сокращаются , проветривания нет , расписание сдвигается , проблемы с отходом поезда и мало ли еще какие . Сергей Александрович , Вы всерьез называете такой стиль уважением к игрокам ? А когда игрокам гарантируется время на игру , время на отдых и момент завершения турнира - здесь по-Вашему мало уважения ??

Уважение организаторов к игрокам - это четкость . Четкость расписания , когда участник может заранее планировать свой турнирный день , нормально питаться и играть в проветренном помещении . Четкость правил , когда судейское вмешательство (например при антиигре) сведено к минимуму . Поэтому , уж извините , именно абсолютный контроль - проявление уважения к игрокам , а бойоми - наоборот .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Касательно получения заветного очка за счет флага.

Считаю, что этот вопрос относиться к теме: го как спорт, увлечение, ритуал.

Если речь идет о спорте, то главное - выйгрышь. Как его получили неважно. Победителей не судят, цель оправдывает средства, побольше допинга и т.д.

Тенденция последних лет: медали разыгрывают не спортсмены, а адвокаты в суде после соревнований.

Свежий пример: [www.basket.ugmk.com]

С уважением,
GreenFrog

> Вот если бы в Японии массовые ТУРНИРЫ проходили без часов - это было бы странно...

Именно о массовых турнирах я и говорил. Зайдите на сайт Сибго, на архивную страницу (ссылка на сайт в сигнатуре - см. вниз на подпись), посмотрите фотографии из Саппоро и комментарии к ним. В турнире, где я играл с 7 даном (на фото), участвовало около 150 человек. турнир, между прочим, был форовый. Часов, как видно на фото, не применялось (да и где вы турнир с таким количеством игроков, кроме ЭлДжи, видели? А там каждую неделю в каком-нибудь клубе в Саппоро что-то подобное).

Илья Ветров писал(а):

> > Да, меня тоже поразило на последних кубках послов желание
> молодых получить заветное очко за счёт флага
>
> А что поразило ? Игра с часами ?

Нет, Илья, конечно не игра с часами. С часами играли и двадцать лет назад. А поразило вот что. Последний случай. Я на байоми. Флаг висит. Последним ходом (на ко :) убиваю группу камней на ...дцать (запись к тому времени уже не вёл, поэтому точно не помню). Приостанавливаю, именно приостанавливаю, а не давлю до конца (видимо это было ошибкой - надо было до конца) и говорю - надо снять камни - соперник в ответ кивает. В процессе съёма камней у м еня падает флаг - не додавил. Парнишка - приятный такой парнишка, грит - у Вас упал флаг...
Я грю - ну ты ж видел, что я сделал ход раньше... К его чести - он грит - да... и сдается. А ведь формально - я проиграл - у меня упал флаг, и позови он судью - не знаю как бы решился вопрос (честног говоря - мне по большому счёту - всё-равно как). Просто за гораздо большее число турниров, сыгранных 20 лет назад, я не помню НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО СЛУЧАЯ. Может просто не сталкивался, конечно. И ещё - последние 2 тура играл не с молодежью, и опять на байоми - ну совсем другое отношение... Просто никаких проблем. Про другие случаи вспоминать не буду. Но разное отношение очень бросилось в глаза.

Контроль времени по
> определению означает , что можно проиграть по времени , даже
> выигрывая по позиции .
>

Конечно... Но я не об этом.

> Если речь идет о спорте, то главное - выйгрышь. Как его получили неважно. Победителей не судят, цель оправдывает средства, побольше допинга и т.д.

Давайте разделять выигрыш и добычу приза . Выигрыш - значит были соблюдены все правила , в том числе запрет допинга , подсказок и т.д. . Добыча приза вопреки правилам - это не выигрыш , а его имитация .

Выигрыш по времени - это выигрыш в полном соответствии с правилами . Нельзя принять регламент турнира , а затем заявлять , будто выигрыш по такому регламенту аморален . Плохой регламент - не играй , проводи свой турнир , например без контроля времени . Играешь в турнире - значит признал его регламент , и не требуй от партнера играть В ЭТОМ ТУРНИРЕ по другому регламенту .



Отправка отредактированного (12/03/04 16:13)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Александру Селенкову :

> Приостанавливаю, именно приостанавливаю, а не давлю до конца (видимо это было ошибкой - надо было до конца) и говорю - надо снять камни

Всяко бывает . Может камень выпасть из пальцев . Могут часы вдруг сломаться . Можно недоснять камень от окруженной группы . Да мало ли ... Это не относится к регламенту , все такие случаи нельзя предусмотреть , их трактовка субъективна и зависит от партнеров и от судьи . Здесь действительно проявляется отношение . Честность в партнере победила , поздравляю ! Выжимать выгоду из любой подобной непредвидимой ситуации - отвратительно .

Но выигрыш по времени специально предусмотрен регламентом турнира и поэтому ЧЕСТНЫЙ по определению .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> посмотрите фотографии из Саппоро и комментарии к ним. В турнире, где я играл с 7 даном (на фото), участвовало около 150 человек. турнир, между прочим, был форовый. Часов, как видно на фото, не применялось

Сергей , может быть там был один тур в день ? Вообще можно уточнить регламент того турнира ?

Но в целом формальный , четко прописанный контроль имхо лучше , чем моральный ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)