Илья Ветров писал(а):

>
> Но выигрыш по времени специально предусмотрен регламентом
> турнира и поэтому ЧЕСТНЫЙ по определению .

Абсолютно согласен. Но с этим вроде никто не спорит :)

> Вообще можно уточнить регламент того турнира ?

Турнир проходил по популярной в Саппоро схеме и конечно же за один день. А вот схема: все разбиваются на четверки и играют круговик с четкими правилами определения победителч при любых раскладах. Так, я проиграл одну партию, и мой первый соперник, 7 д, тоже (мне). Но но я проиграл последним, поэтому вышел в плей-офф он. Таким образом, полсе круговика еще 3-4 тура и турнир закрыт. Первые трое или еще сколько - призеры. В общем-то ЭлДжи по схожей идеологии играется. Только без форы и по ММ.

Контроля времени не было, но там уже устоявшееся "чувство времени" - средняя партия в таких турнирах играется за 1 час. В ходе турнира можно было перекусить прямо в клубе, и даже за го-баном.

Да, чтобы не искать, вот ссылка прямо на фотогалерею: [sibgo.narod.ru].

Наверное во мне больше говорит судья чем игрок, но честно говоря в вообще не понимаю что такое турнир без часов, тем более, когда нужно играть 3 тура в день. В таком турнире что я должен говорить участнику, который быстро сыграл первую игру, решил пропустить второй тур (заранее предупредив об этом, на что он имеет полное право) и интересуется к какому времени ему нужно прийти, чтобы принять участие в третьем туре? Как я должен прекращать партию, в которой борьба только разгорается, а все остальные уже сыграли и ожидается только этот результат, без которого жеребьевка следующего тура невозможна? На основании устного заявления одного из противников, что мол его оппонент долго думает? А что записано в регламенте турнира? Я даже не знаю что можно туда записать для такого случая.
С И.Ветровым я полностью согласен в том, что правила турнира должны быть определены заранее и каждый участник после этого имеет право ими пользоваться. Но в чем я с ним не согласен, так это в том что отстаиваемый им абсолюный контроль провоцирует конфликты и при этом особенно нежелательны их последствия. Когда возникает обида, может быть с точки зрения турнирных правил и необоснованная, но тем не менее реальная, на своего партнера. Поэтому регламент турнира должен по возможности исключать такие ситуации. И бееми, даже жесткое, здесь помогает.
По поводу уважения к участникам, о часовом отдыхе между партиями и своевременном попадании на уходящий поезд. Учитывая почти поголовную бедность, другого выхода сегодня нет. Массовых турниров с количеством туров меньше 5-ти я не представляю. Как их уложить в субботу и воскресенье без 3-х туров в день я тоже не представляю. А если в субботу последний поезд приезжает в 10.00, а в воскресенье первый уходит в 17.00? Плюс еще дорога до вокзала? И зал принципиально арендуется только до 20.00?
Проводить турнир в три дня? Это урезает состав процентов на 30%. И эти 30 % рассматривают и открыто заявляет об этом как о дискриминации.
Так что часовых перерыров всем гарантировать сегодня нельзя. В Украине существует практика отложенного начала отдельных партий, участники которых "затянули" предыдущий тур, чтобы обеспечить им хоть некоторый отдых между партиями. Но мы можем обеспечить до 15 минут, не более.
Может быть я отвлекся от главной линии, но проблемы организации турниров, составления грамотных регламентов и всего что этого касается заслуживают внимания и обсуждения здесь на этом форуме и может быть даже в одельной ветви.
К сожалению я смогу продолжить дискуссию только в понедельник.
С уважением, Корсак.

Кратко замечу, что проблема часов - не для серьезных турниров здесь мной была затронута. В Саппоро игроки в клубах отдыхают, а не борются за у.е. или выход куда-то еще, короче - играют в свое удовольствие. А у нас это уже почти забыли.

Турниры можно проводить за два дня с нормальным контролем до 1 часа суммарно, как я это уже объяснял - в соответствии с правилами ЕФГ. Для того, чтобы в турнире в 5 туров можно было объективно выявлять группу выхода в какой-то этап, или зачет в Кубках, надо применять смешанные спортивно-форовые схемы, о которых я говорю уже с лета прошлого года.

> абсолюный контроль провоцирует конфликты и при этом особенно нежелательны их последствия.

Нет ! Это как выигрыш по зевку . Я зевнул , партнер меня наказал . И я начинаю ныть : неспортивно , не в духе Го , я же выигрывал , а ты тянул и не сдавался , ждал моего зевка , да я с таким (цензурировано) вообще играть отказываюсь .

Игра с контролем времени просто позволяет помимо разнообразных тактических ошибок зевнуть время , это 1001-я возможность случайного проигрыша выигранной партии и испытание морально-волевых качеств партнера . И я не взялся бы однозначно решить , что моральнее и волевее - простить зевок или наказать за него .

Бойоми вовсе не исключает , а лишь смягчает этот вид конфликта . Может быть смягчим и другие виды зевков , типа благороднее выйдет ? Давайте говорить вслух "атари" или "наши дамэ в этом сэмэае сравнялись" и т.д. ...

Контроль времени имхо важный общевоспитательный тренинг . Привыкнуть оставлять запас времени очень легко . Надо только понять и принять - тот , кто не смог оставить себе запас времени - провокатор антиигры , безвольный слабак и вообще бяка .

> Так что часовых перерыров всем гарантировать сегодня нельзя.

Легко ! Бесплатно ! Без каких-либо усилий ! Просто играть без бойоми . Например , 1ч 15м каждому без бойоми и 1 час перерыва . От начала 1-го тура до конца 3-го пройдет 9ч 30м , например 10:30 начали и 20:00 закончили .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Если Вы этого ПремногоУважаемый не понимаете, то не видать вам первого дана как Фудзиварано Сая.
С Уважением 2-й дан.

Кажется, впервые я не согласен с Володей Корсаком.
Имею в виду тезис о том, что число участвующих в двухдневных турнирах на 30% больше, чем в трехдневных.
Статистика российского Го утверждает обратное.
Приведу примеры. В этом году впервые Кубок Кори и Кубок китайского посла проходили по регламенту: 2 дня, 5 туров, контроль - 1 час, бёёми -5/15. Прежний регламент: 3 дня, 6 туров, контроль - 1.30, бёёми - 10/20.
Количество участников на обоих турнирах сократилось в полтора раза.
Последний раз питерский этап ОКР проходил с регламентом: 3 дня, 6 туров 3 года назад. Количество участников зашкаливало (более 100).
Затем сократили контроль, количество туров и количество дней. Что-то я не помню за последние годы турнира, который собрал бы 60 человек.
Особенно впечатляет результат сокращений на петрозаводском турнире. Несколько лет этот турнир проходил по регламенту: 6 дней, 1 партия в день, контроль - 2.30, бёёми - 10/20. Количество участников 30-50 человек. В прошлом году регламент: 2 дня, 5 туров. Итог печальный (15 участников).

А если отмотать лет эдак на 25 назад...
В Казани в 1978 году играли один тур в день и одиннадцать туров, было 34 участника, кажется. И это считалось - мало. В турнирах "Кубок Юга" или "Золотая осень" всегда был и контроль нормальный (не менее двух часов), и народу хоть отбавляй.

Автор: Сергей Межов
Дата: 13/03/04 18:09

> Кажется, впервые я не согласен с Володей Корсаком. Имею в виду тезис о том, что число участвующих в двухдневных турнирах на 30% больше, чем в трехдневных. Статистика российского Го утверждает обратное.

Здесь смешиваются два фактора - число дней и число туров . Для контроля нужен турнир с 6 турами за 2 дня . Если его провести по предлагаемой формуле (1ч 15м без бойоми и 1ч перерыва) , тогда и время на игру будет приличное , и регламент комфортный . И народ возрадуется .

Если же играть 3 тура за 1 день с основным временем больше часа да плюс бойоми - это хуже чем просто дискомфорт ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Должен согласится, что определенная логика в доводах И.Ветрова есть. И действительно, турнир по времени укладывается даже в два дня. Хотя, как говорят другие и в три дня неплохо. Правда, приведенная статистика хоть и убедительна, но лично для меня не совсем понятна. Через две недели у нас в Донецке будет трехдневный турнир, так вот если бы он был двухдневный, то лично я бы поехал 100 %, а сейчас мне нужно решать проблемы с работой. Я надеюсь, что я их решу, но это все-таки дополнитнльное препятствие наряду с оплатой еще одной ночи в гостинице.
Насчет 11-ти туров и по туру в день, я думаю немного найдется людей (максимум пару десятков на все СНГ) которые бы сегодня смогли сыграть не только три и более, но даже хотя бы два таких турнира в год (в основном из-за работы и отпусков). Поэтому я не уверен, что к таким турнирам нужно сегодня ВСЕМ стремиться. Они могут быть, но как исключение из общего правила (двух-трехдневные турниры проводимые в уикенд), которое сложилось под влиянием известных обстоятельств, в первую очередь экономического характера.
Я здесь не говорю о местных (городских) турнирах. Их можно приводить и по туру в день. Но здесь тоже своя проблема. С точки зрения привлечения новых игроков нужны массовые турниры, компактные по времени и месту проведения. Именно в них начинающие, почувствовав себя составной частью большой группы людей с общими интересами, получают необходимый импульс для увлечения игрой. Для них вряд ли подойдет турнир растянутый на недели и где ряд партий может играться "приватно", т.е. у кого-то на дому, без судей, зрителей и других атрибутов турнира. Это уже для убежденных, которым уже не обязательно нужен праздник, и которые видят в игре в основном спорт и у которых есть другие возможности "подпитать" себя или настроить на занятия Го.

Я вообще, был убежденным сторонником именно жесткого, но все-таки бееми. Ряд доводов приведенных И.Ветровым несколько поколебали эту мою убежденность. В запасе у меня остаются только доводы о том, что жесткое бееми не очень сильно затягивает туры, что если при этом страдают (в смысле коротких перерывов между турами), то только те кто собственно эти туры и затягивает, а у большинства-то час между турами все-таки будет и что абсолютный контроль по сути узаконит игру на время, которая в отличие от использования игровых ошибок, считается аморальной. И мне кажется ни один детский тренер не должен учить своих детей в турнирных партиях, во-первых возвращать хода назад, а во-вторых добиваться победы таким способом. Эти рассуждения все-таки еще оставляют меня на своей позиции по отношению к бееми.
С уважением, Корсак.

Владимир Федорович !

Я абсолютно согласен с Вами , что нужно много уикенд-турниров . Отгулы , гостиницы , общественный резонанс .

> остаются только доводы о том, что жесткое бееми не очень сильно затягивает туры, что если при этом страдают (в смысле коротких перерывов между турами), то только те кто собственно эти туры и затягивает, а у большинства-то час между турами все-таки будет

Это довольно справедливые аргументы . Хотя ... Я помню партию , в которой мой противник много раз брал бойоми в счет моего отдыха (а я укладывался в основное время) ... Кому как , а мне очень важно проветривание , а его по-хорошему нельзя сделать , если кто-то играет . Задержка очередного тура (благодаря одной долгоиграющей паре) весьма сильно отличается от большого планового перерыва .

> абсолютный контроль по сути узаконит игру на время, которая в отличие от использования игровых ошибок, считается аморальной. И мне кажется ни один детский тренер не должен учить своих детей в турнирных партиях, во-первых возвращать хода назад, а во-вторых добиваться победы таким способом.

Конечно антиигра аморальна и обычно отвратительна для обоих участников . Действительно нельзя учить (ни детей , ни взрослых) сдавать группы в сэки , чтобы добыть место для антиигры .

Но . Бойоми , тем более жесткое , не исключает антиигру . Последние ходы в каждой порции бойоми часто делаются суетливо и вопреки позиции - этому тоже не надо бы учить ... При абсолютном контроле один раз (в конце партии) может начаться 100%-ная антиигра . При бойоми много раз начинается мелкая антиигра .

Любитель блица может счесть бойоми достаточно комфортным для себя и потратить все игровое время на перекуры и посторонние дела . Наверно можно придумать и другие доводы , у меня кончилась фантазия .

В конце концов бойоми - дело вкуса . Очевидно , что у него есть и полезные , и вредные стороны . Если я единственный , кому в итоге бойоми кажется плохим , значит все в порядке , продолжаем по-прежнему , слегка экспериментируя с параметрами бойоми . Но для проверки хорошо бы провести пару турниров без бойоми по предложенному регламенту (1ч 15м каждому и(ли) по 30м каждому) и посмотреть , сколько народу запишется и какие будут отзывы .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Этот спор - диспут с такой уже длиннющей бородой... Спорили и раньше - спорят теперь. Думаю, будут и дальше спорить о том, какое бёёми применять и применять ли вообще. Никакой турнир в качестве эксперимента для проверки чьих-то аргументов тоже не подойдет - слишком разные условия как по составу участников и помещениям, так и по регламенту и спортивным целям. Да-да, только для спортивных турниров это и имеет смысл, так как мной приведенные примеры о японских клубах показывают, что когда играют просто в свое удовольствие, то никаких часов вообще не нужно. В конце концов можно и присудить затянувшуюся партию.

Другой момент, что в принятых системах проведения турниров обязательно нужно знать все результаты, чтобы начать следующий тур. Да еще время на жеребьевку нужно. И это серьезный довод для принятия специальных мер, чтобы не затягивались партии. В круговой системе этой проблемы нет или она мягче проявляется. Ждут только те, кто должен встречаться с играющими. Кроме того, можно и еще кое-что придумать (сокращать время в следующем туре именно тем, кто затягивает игру).

Но есть и еще один подход - применять "урезанные круговые системы", получающиеся из круговой специальной выборкой. Особенно это подходит для форовых турниров. Смотрите описание системы "Серп" в ГБ. В этих системах все партнеры заранее известны как только определился список участников. Турнир получается в организационном смысле такой же, как в круговой системе.



Отправка отредактированного (16/03/04 07:58)

Я уже писал в ГБ, но как-то коряво получилось. Нужно, наверное, с синтаксисом ГБ разобраться. Основные мысли повторю здесь тоже.
"Серп" (схема жеребьевки в нем еще называется "московская система" и использовалась она для жеребьевки турниров по переписке, в основном шахматных и шашечных, с большим количеством участников, там правда все начинали с нуля и победить в турнире мог и не самый сильный) , как и круговик, неудобен для массовых турниров. В первую очередь из-за необходимости фиксации количества участников, которое после начала турнира и проведения жеребьевки (скорее составления расписания игр) очень трудно (практически невозможно с точки зрения сохранения идеологии системы) изменить. Он может подойти для проведения блиц-турниров, которые проходят в один день, и тот кто опоздал к регистрации - тот, как говорят, "пролетел". Но мы в Киеве даже однодневные форовые турниры проводим по швейцарке. Возможные участники знают расписание туров и могут включится в турнир с любого тура, уйти домой в любой момент, пропустить любые туры, предупредив об этом судью. Круговик и "Серп" такой гибкости не даст, или это сопряжено с тем, что сразу несколько человек будут гулять. А подобная гибкость при организации массовых турниров довольно важна.
Учитывая то, что корни схемы жеребьевки "Серпа" проистекают от соревнований по переписке, когда одновременно играется несколько партий, то она идеально подходит для Дракона, особенно с учетом разного стартового капитала и зависимости стоимости партии от форы.
Но по моему мнению "Серп" вряд-ли найдет широкое применение в реальных массовых турнирах из-за приведенных недостатков.
С уважением, Корсак

> Но по моему мнению "Серп" вряд-ли найдет широкое применение в реальных массовых турнирах из-за приведенных недостатков.

Тут бы вообще удалось хоть разок какую-нибудь новую схему внедрить, не то что экзотику вроде Серпа...

Что касается коротких турниров в реале, то все зависит как к этому подходить. Ведь в форовых турнирах раписание вообще не важнО, если нет специальных спортивных целей (призовое место, очки зачета, выход в следующий этап и т.д.). Играйте просто непрерывные турниры - кто с кем пожелает, и нет проблем. В спортивно-форовых турнирах (так я буду называть те турниры, где и фора используется, и спортивные цели есть) соблюдение расписания игр - вопрос дисциплины участников и судей. Да, есть турниры, и это в Европе практикуется, где можно зайти когда хочешь - и выйти тоже. Но там все играют исключительно по ММ (швейцарка - как редкое исключение, вроде Мемориала Инга). И в верхней группе такое не допускается. В системе Серп можно подобным же образом играть, но с разбивкой на два или три игровых дня. Т.е. играется 2 или три тура в день, можно выбрать любой день и только в тот играть. В первый день - применяем Серп в 2-3 тура. На второй день заново всех распределяем согласно уже результатам предыдущего дня. Новых желающих вставляем по рейтингу чуть ниже (даем им как бы минимальные очки за пропущенный день).

Преимущество схем типа Серпа в том, что не надо ждать окончания всех партий и не нужна жеребьевка как таковая перед каждым туром. А это очень много, если вспомнить большие турниры, где хоть и применяется как правило программа для РС, но все равно и недовольные есть, и затяжки времени - не редкость.

Сергей , а каков соблазн - увидеть всех своих своих соперников заранее и сказать : - ну вот , я-то рассчитывал сыграть с теми , а мне дают этих , я лучше в другом турнире сыграю :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Serpov писал:
> В первый день - применяем Серп в 2-3 тура.

Насколько я понимаю "Серп" в 3 тура принципиально невозможен, как и в 7 туров.
Причем совсем не важно какое количество участников в турнире. Может быть любое, пусть даже простое, число.
Для любого четного количества туров можно составить расписание путем простого вписывания "серпов" друг в друга. И не нужно делить ни на какие группы.
Процедура простая. Например 23 участника, 10 туров.
Рисуем внешние "серпы". От левой верхней клетки привычной круговой таблицы зачеркиваем вправо и вниз по 10 последовательных квадратиков, затем от правой нижней клетки зачеркиваем по 10 последовательных квадратиков влево и вверх. Этим самым мы определяем что самый верхний будет играть с номерами с 2-го по 11-й, а самый нижний (23-й) с номерами с 13-го по 22-й. После этого заполняем диагональ между концами зачеркнутых столбиков и строчек. Внешние "серпы" готовы.
После их прорисовки уже определены все 10 партий для первого и последнего номера, а для всех остальных с 2-го по 22-й нужно определить еще по 8 партий. Т.е. задача свелась к определению расписания для 21 участника и 8 туров. Рисуем еще пару "серпов", сокращая чило оставшихся участников и туров. И т.д.
10 "серпов" - и 10 туров готово.
Или я все-таки в чем-то не прав?
Но мы от бееми и рейтинга ушли далековато...
С уважением, Корсак.

Эта дискуссия явно не для форума. Насчет четности и всего прочего - нет, Вы не правы. Есть схемы и для трех туров и вообще для любого количества туров (в разумных пределах). Есть ограничения, связывающие число участников и число туров, а также и их четность или еще что-нибудь. Но это зависит от алгоритма реализации главной идеи - симметризация партий по разнице номеров меду участниками. В этом смысле Вы правы, что все крутится вокруг диагонали от левого верхнего угла к нижнему правому.

В общем, смотрите схему для 10-ти туров и 20 участников. Я ее сейчас готовлю (но по ходу дела можно и полглядывать). Ихз этой схемы сразу видно, что есть схемы "почти" с любым числом туров. Кавычки в смысле замечания о дополнительных условиях на входные данные.

Да, Сергей Владимирович, Вы правы. И три и семь туров получаются для любого четного количества игроков, естественно большего чем 4 и 8 соответственно. Здесь я несколько недодумал. Спасибо за импульс к размышлениям.
С уважением, Корсак