Форовые и уикэнд-турниры

Надо возрождать форофые турниры!

Игорь Гришин писал:

>1. Надо сделать больше туров (больше 5 или даже 6), но уменьшить регламент
>2. Надо сделать меньше туров (меньше 5), но увеличить регламент
>...

В Новосибирске последнее первенство проводилось в два этапа:
-- отборочный турнир (40 мин. + 5/20 ходов) по круговой (7 туров);
-- финальная часть (плей-офф).

Так вот, первый этап был проведен всего за субботу и воскресенье,
причем играли только с обеда, примерно с 14-00 до 20-21 часа, 3-4 тура в день.

С учетом этого и более раннего опыта проведения однодневных турниров с участием японцев в МКЦ "Сибирь-Хоккайдо" - именно форовых турниров - поддерживаю формулу "4+4", только обязательно использовать байоми, хотя бы 5/20, т.е. 5 мин. на 20 ходов, без поражения при просрочке: ввести штраф в виде камней, которые не успел выставить.

Эта система байоми (для более крупных турниров - 10/20) используется давно в Японии, в России и других странах, а также на игровых серверах.

Штраф - наше изобретение. Придумал это Володя Языков лет 7-8 назад. С тех пор в Н-ске только так и играем. Снимается куча проблем: с судейством, с отсчетом времени байоми, с осадком от поражения, когда падает флаг в абсолютно выигранной позиции и т.д. и т.п.

Единственное возражение - как-то, мол, искажается ход борьбы этим штрафом... Но разве не самое ужасное искажение, когда в цейтнотной горячке "ляпаются" ходы куда попало? Или делаются кикаси только ради выигрыша времени? Если разница в очках по ходу партии достаточна, то всегда можно не бояться просрочить время и заплатить за это несколькими камнями. А общее время игры не затягивается - это подтверждает весь наш многолетний опыт. За все время - ни одного конфликта, ни одного судьи!

Байоми адекватно в шахматах и чуждо Го . В шахматах можно очень долго (кажется 50 ходов) делать пустые ходы , затем съесть своим никчемным конем безобидную чужую пешку и еще 50 пустых ходов , или даже после шаха можно делать 50 пустых ходов ? Короче говоря , идеальные условия для задавливания флагом . А в Го "каждый шаг оставляет след" , у нас возможна лишь согласованная игра обоих игроков , когда съедаешь группу из 360 камней и играешь дальше . В реальной партии верхняя граница числа ходов хорошо предсказуема .

Чем хорошо байоми ? Исторически - для смягчения психологических проблем внедрения регламента . А сейчас - якобы чтобы повысить качество игры в цейтноте . Но цейтнотные ошибки - следствие регламента , и в байоми они регулярно возобновляются с каждой прибавкой времени .

Чем плохо байоми ? Во-первых - непредсказуемым затягиванием партии . Пусть байоми 5 минут на 20 ходов , т.е. жесткое . Пусть оба игрока половину партии играют на байоми . Тогда время доигрывания (сверх основного) = 45 минут . Это терпимо лишь если играется 1 тур в день . Во-вторых - психологическим давлением со стороны "долгоиграющего проигрывателя" .

Планирование времени - важный навык в игре , наряду с глубиной анализа и точностью оценки . В игре без байоми надо просто оставлять себе запас в несколько минут даже после исчерпания всех осмысленных ходов , и тогда попытки задавливания флагом будут абсолютно бессмысленными . Если же у меня выигранная итоговая позиция , но запас полминуты , а у противника 10 минут , значит я могу и должен сдаться как проигравший по времени , а иначе меня легко задавят флагом . Это честно и справедливо .

Я часто играю в Панде , там многие любят регламент с 1 минутой основного времени и приличным байоми с периодом 25 ходов . Качество игры при таком регламенте падает чудовищно ! Нельзя долго думать над самым важным и трудным решением , постоянно приходится смотреть на часы и регулярно делать бесполезные , но очевидные кикаши .

И наконец , если привычки дороже аргументов , вспомните , что в Корее играют без байоми . Сильно ли при этотм страдает качество игры ?

"Штраф - наше изобретение. Придумал это Володя Языков лет 7-8 назад. С тех пор в Н-ске только так и играем. Снимается куча проблем: с судейством, с отсчетом времени байоми, с осадком от поражения, когда падает флаг в абсолютно выигранной позиции и т.д. и т.п."

А мне всегда казалось, что штраф -изобретение Инга. 1 час 12 мин на партию. 2 очка пенальти за просрочку времени. Еще по 2 очка пенальти за просрочку следующик 12 минут (2 раза) и поражение по времени. Максимальныи штраф - 6 очков.
Все партии заканчиваются за 3 часа, что сильно облегчает планирование игрового дня

"И наконец , если привычки дороже аргументов , вспомните , что в Корее играют без байоми . Сильно ли при этом страдает качество игры ?"

Интересная информация :)
В Корее играют с бееми (30-60 сек)на ход. И в турнирах и на серверах.

breakfast писал(а):

> В Корее играют с бееми (30-60 сек)на ход. И в турнирах и на
> серверах.

Оопс!! Ну спасибо ! Я уж и не помню , откуда взял , но мне казалось общеизвестным , что у корейских профессионалов типичный регламент = 3 часа каждому без байоми . Блин , я же это всем рассказывал !!! Извините ...

А какие на самом деле регламенты у профессионалов Бадук ?

> А мне всегда казалось, что штраф - изобретение Инга ...

Дело в том, что мы, в силу своей оторванности от остального го мира, не имели понятия ни об "Инге ", ни об игровых серверах. Потом - когда это все было? Да и именно в такой форме - сколько не успел выставить, столько и отдай! (Почти линейная функция от дефицита времени).

Главное же -- н и к а к и х проигрышей по времени! Затягивания туров как-то не отмечалось, с 1996 года все-таки так играем.

2 Serpov :

Сергей , ваш штраф отличается от Инговского не только размером , но и потенциальной бесконечностью , ведь у вас нет лимита на число добавок времени ? По-моему , при вашем регламенте очень возможна ситуация , когда игрок увлекается интересной крупномасштабной борьбой , игнорирует штрафы и затягивает тур .

Может быть , у вас большие перерывы между турами , чтобы поглощать перерасход времени ? В любом случае для меня гарантия завершения тура в срок - лучше , чем надежда , даже основанная на долгом опыте .

И насчет привычек и аргументов - извините , занесло .



Отправка отредактированного (25/04/03 12:24)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров:

> Сергей , ваш штраф отличается от Инговского не только размером
> , но и потенциальной бесконечностью , ведь у вас нет лимита на
> число добавок времени ? По-моему , при вашем регламенте очень
> возможна ситуация , когда игрок увлекается интересной
> крупномасштабной борьбой , игнорирует штрафы и затягивает тур...

Извините, Илья!
Простой расчет: в партии у каждого игорока 120-150 ходов. Около 100 из них делается, как правило, в основное время (за исключением экзотики интернет-серверов). Чтобы сделать остальные, пусть в среднем 40 ходов, требуется всего два дополнительных интервала. О каком безлимитном процессе Вы говорите?



Смотри в корень

Сергей , мы как бы спорим , хотя уж если принять идею бееми , то в остальном я с Вами согласен . Более того , я с радостью сыграл бы 8 туров в уикенде по вашим турнирным правилам .

Да , жесткое бееми (5 минут на 20 ходов) лучше мягкого . Да , ваши штрафы лучше , чем вынужденные пасы или проигрыш по времени .

Но есть много причин , по которым я остаюсь противником бееми .

> Простой расчет: в партии у каждого игорока 120-150 ходов.

В недавней профессиональной партии А.Динерштейн сделал 187 ходов . Долгая ко-борьба - вовсе не редкость .

> Около 100 из них делается, как правило, в основное время (за исключением экзотики интернет-серверов).

Однажды на турнире в Москве мой соперник 4 раза брал бееми , 10 минут на 20 ходов . Мне не понравилось . Правда я уложился в основное время , а мог бы тоже ! Надолго задумываться в чубане и даже фусеки - нормальное дело .

Ничего нет плохого в проигрыше по времени . Какая разница - проиграю я по первому падению флага или по сумме штрафов ? В любом случае причина проигрыша - ошибки в планировании времени . Зачем же маскировать этот факт суетой с отсчитыванием камней , переводом часов (кстати , инговские часы для вашего регламента не годятся) и молчаливым осуждением зрителей , ждущих жеребьевки ?

И еще раз : ваш вариант бееми я считаю лучшим !

Илья :

> И еще раз : ваш вариант бееми я считаю лучшим !

ОК! Вот мы и пришли к консенсусу...

Чисто наше изобретение - наказание опоздавшего потерей права выбора цвета.
В Корее в профессиональных турнирах вычетают двойную порцию времени, но цвет разыграть все же разрешают.

Бывают стимулы материальные (их предпочли в Корее) и моральные (как у нас). И то, и другое имеет право на существование.

Насчет того, к какому ходу садятся на бееми и сколько длится партия.
100-120 ходов до бееми и 120-150 ходов всего - это именно "как правило". Конец тура, однако, определяется не по средней по длительности партии, а по последней.
Напомню прецедент, имевший место на турнире в Петербурге, если не ошибаюсь, весной 1998 года. Расписанием отводилось от 3 до 3.5 часов на тур при контроле, кажется, 1:00+10/20 (или около того - точно не помню). Однако в первом же туре, начавшемся с некоторым опозданием, одна из центральных партий тура (Чебурахов-Лазарев) продолжалась существенно больше 300 ходов и закончилась через 4 с лишним часа. В результате на второй тур уже не было времени, и его пришлось перенести на следующий день.
Подобные ситуации, но без глобальных последствий, на уровне высоких кю возникают на почти каждом московском турнире.

Следствие: для короткого контроля требуется либо жесткое бееми, либо полное его отсутствие.
Предпочтительнее - жесткое бееми, иначе сильно возрастает соблазн уронить флаг партнеру. Сам в блиц-турнирах не раз сталкивался с демонстративной игрой на флаг. 5/20 - вполне нормально. 15 секунд на ход - достаточно, чтобы отбиться от любителя игры на флаг, не слишком затягивая при этом партию.

Я тоже провожу свои турниры в Казани в 2 этапа: отборочный 50мин+ 5х15 и финал ( круговик). Действительно, иногда возникают судейские проблемы из-за несовершенного механизма бееми. Дело доходит до того, что приходиться считать количество выставленных камней. Мне Ваша идея со штрафом нравиться. Я ее постараюсь использовать. Однако, хочу заметить, что идея шрафов не нова. Она применяется в инговской системе.
Форовые турниры - неотъемлемая часть обучения детей. Дети имеют разный уровень подготовки, поэтому форовые турниры необходимы. Я каждое воскресенье провожу такие турниры. Благодаря форе дети с 25 кю часто занимают 1 место в компании с высшими кю и даже данами.
Форовые турниры хороши еще тем, что я их провожу в одинь день.

Валера! Так надо двигать идею возрождения форовых турниров на российском уровне!

В конце 70-х Асташкиным был создан ВРК - "Всесоюзный Рейтинг-Клуб", в котором все высокие даны были обязаны играть межрегиональные рейтинг-партии только на форе. Цель была - согласовать региональные рейтинг-системы (дисбаланс составлял 1-2 дана, а кое-где, например в Азербайджане - и того больше).

Сегодня тоже возник дисбаланс, не совсем региональный, скорее по группам рейтинга. Причины - в некоторых ошибках, допущенных при применении, в принципе правильных, алгоритмов пересчета (были изменены параметры, сроки пересчета тоже важны, нельзя прямую лестницу всех данов и кю считать скопом - по ряду причин, прежде всего из-за неоднородности многих параметров и неравномерности участия в турнирах, их состава и т.д.).

Вот простой пример. 95% (может больше) всех турниров в России - проводятся по системе Мак-Магона. Вроде хорошо - встречаются, как правило, игроки с разницей рейтинга не более 1 дана. Но это в среднем турнире, со средним составом верхней группы 2-3 дан. Если играют несколько сильных игроков 5-6 дана, то остальная часть менее однородная и существенно отстает от них по рейтингу. Имея более высокий уровень стабильности, эти игроки с более высокой вероятностью, чем заложено в РС, выигрывают свои партии у "низших по званию". Поэтому, если приглядеться повнимательнее к РЛ за последние 10 лет, то мы обнаружим, что верхняя группа игроков 5-6 данов сохраняет почти стабильно "средний групповой рейтинг", а группа 3-4 данов явно провалилась за эти годы на 1-2 дана! Что, они стали хуже играть? А ведь это всегда были стабильные игроки (даже Альмухаметова можно считать в среднем "стабильным" - у него как падения, так и взлеты бывали). Что, Сахабутдинов должен давать сегодня Альмухаметову 4 камня?

Другой причиной отмеченного является недостаточно эффективный механизм корректировки роста всех игроков (не только "аномальных"). Входя в РС, скажем, с 1000 очков рейтинга, средний игрок стабилизируется на уровне 2000 очков. Откуда он берет эти 1000 очков? - только отбирая у других, уже стабилизировавшихся ранее.
(Отсюда ясно, почему надо отделять данов от кю: чтобы вход в верхнюю часть как-бы не зависел от "предистории" и эти 1000 очков не тянули верхнюю группу вниз).

Именно средняя группа 3-4 данов прежде всего и "страдает" от этого - им чаще других (опять в силу Мак-Магона!) приходится "нарываться" на быстро прогрессирующих игроков, с большим отставанием рейтинга от реальной силы игры.

Кстати, 5-6 даны, если и теряют здесь очки (опосредованно - через буфер из 3-4 данов!), то они же компенсируют их, как правило, участвуя в европейских турнирах.

Форовые турниры с максимально точной компенсацией разницы рейтингов - прекрасный способ стабилизации (вероятность сводится к 50%, а вблизи этого значения все искажения минимальны). В сочетании с другими методами стабилизации это обеспечит высокую достоверность и точность российского рейтинга.

В заключение еще один пример - сервер WING (японский игровой сервер) является одним из самых стабильных; хотя и у них снижение происходит, но соотношение рейтингов хорошо соблюдается. Все рейтинг-партии здесь играются исключительно на форе, строго соответствующей разнице в рейтингах (с точностью до 1 очка). Другая противоположность - китайский сервер HGS. Здесь почти не играются форовые партии (по-видимому, из-за неудачной рейтинг-системы) . В результате игроки, имеющие на КГС 2-3 дан, на NNGS, IGS 1-2 дан, здесь быстро опускаются ниже 4-5 кю...



Смотри в корень

Сережа!
Я полностью с тобой согласен насчет необходимости внедрения рейтинговых форовых турниров. От Мак-Магана действительно сильно страдают 2-4 даны. Я это хорошо ощутил на своей шкуре. Был рейтинг 2472 - стал 2250.
Весь вопрос заключается в том: как это сделать - внедрить в практику рейтинговые форовые турниры.

>Весь вопрос заключается в том: как это сделать - внедрить в практику рейтинговые форовые турниры.

Начать с планирования - с РФГ. Если в календарь будут вставлены такие турниры, с какими-то стимулами для ведущих игроков (надо всем думать), то может дело сдвинется.

На местах проще - сделайте, например, "форовый кубок" Казани:
-- предварительный отбор (любая система, МакМагон, естественно, отпадает сам собой, превращаясь в швейцарскую систему);
-- плей-офф (число участников - степень двойки: 2, 4, 8, 16 ...).

Вопрос выявления призеров. Да, в форовом турнире побеждает не сильнейший. Но в этом и привлекательность для основной массы любителей. В Саппоро в 1991 году я неоднократно участвовал в таких турнирах. Более того, в любительской среде там практически других турниров и не бывает.

Однажды в одном из клубов одновременно играло около 150 человек. Все были разбиты на группы по 4, победитель выходил в плей-офф. Турнир прошел примерно за день (без перерыва на обед; в каждом клубе есть возможность перекусить, выпить чая или кофе). Максимальное число туров - 5 или 6. Все партии игрались на форе, строго соответствующей разнице разрядов. Часы не применялись (!!).

Трое из четырех победителей оказались россиянами (выиграл Антон Затонских, у которого был тогда 3 дан). Я в плей-офф не попал, проиграв 1 партию и поделив 1-2 место в группе с 7-даном (у которого выиграл на 2-х камнях, после чего мне срочно изменили рейтинг и поставили 6 дан; это подтверждает существующее мнение, что японские любительские даны на 1-2 разряда ниже европейских). Дополнительным критерием для выхода в плей-офф являлась не личная встреча, а то, кто последним проиграл.

Вот и получился пример конкретной системы проведения (это частичный ответ Игорю Гришину).

ДАЛЬНЕЙШИЕ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ ПО ФОРОВЫМ ТУРНИРАМ СМ. В "ЧАВО на предмет РС" /СП/



Отправка отредактированного (29/04/03 11:47)

Смотри в корень