ЧаВо на предмет РС

Для ясности: Serpov - сокращение от Сергей Павлов.

В связи с обсуждением в данное время рейтинг-системы (в том числе и на уровне президиума РФГ) считаю целесообразным отвечать на некоторые "ЧаВо" - часто задаваемые вопросы.

Первый вопрос:

-- зачем нужны форовые турниры на всероссийском уровне? Пусть себе играют в регионах - учат начинающих...

В конце 70-х Асташкиным был создан ВРК - "Всесоюзный Рейтинг-Клуб", в котором все высокие даны были обязаны играть межрегиональные рейтинг-партии только на форе. Цель была - согласовать региональные рейтинг-системы (дисбаланс составлял 1-2 дана, а кое-где, например в Азербайджане - и того больше).

Сегодня тоже возник дисбаланс, не совсем региональный, скорее по группам рейтинга. Причины - в некоторых ошибках, допущенных при применении, в принципе правильных, алгоритмов пересчета (были изменены параметры, сроки пересчета тоже важны, нельзя прямую лестницу всех данов и кю считать скопом - по ряду причин, прежде всего из-за неоднородности многих параметров и неравномерности участия в турнирах, их состава и т.д.).

Вот простой пример. 95% (может больше) всех турниров в России - проводятся по системе Мак-Магона. Вроде хорошо - встречаются, как правило, игроки с разницей рейтинга не более 1 дана. Но это в среднем турнире, со средним составом верхней группы 2-3 дан. Если играют несколько сильных игроков 5-6 дана, то остальная часть менее однородная и существенно отстает от них по рейтингу. Имея более высокий уровень стабильности, эти игроки с более высокой вероятностью, чем заложено в РС, выигрывают свои партии у "низших по званию". Поэтому, если приглядеться повнимательнее к РЛ за последние 10 лет, то мы обнаружим, что верхняя группа игроков 5-6 данов сохраняет почти стабильно "средний групповой рейтинг", а группа 3-4 данов явно провалилась за эти годы на 1-2 дана! Что, они стали хуже играть? А ведь это всегда были стабильные игроки (даже Альмухаметова можно считать в среднем "стабильным" - у него как падения, так и взлеты бывали). Что, Сахабутдинов должен давать сегодня Альмухаметову 4 камня?

Другой причиной отмеченного является недостаточно эффективный механизм корректировки роста всех игроков (не только "аномальных"). Входя в РС, скажем, с 1000 очков рейтинга, средний игрок стабилизируется на уровне 2000 очков. Откуда он берет эти 1000 очков? - только отбирая у других, уже стабилизировавшихся ранее.
(Отсюда ясно, почему надо отделять данов от кю: чтобы вход в верхнюю часть как-бы не зависел от "предистории" и эти 1000 очков не тянули верхнюю группу вниз).

Именно средняя группа 3-4 данов прежде всего и "страдает" от этого - им чаще других (опять в силу Мак-Магона!) приходится "нарываться" на быстро прогрессирующих игроков, с большим отставанием рейтинга от реальной силы игры.

Кстати, 5-6 даны, если и теряют здесь очки (опосредованно - через буфер из 3-4 данов!), то они же компенсируют их, как правило, участвуя в европейских турнирах.

Форовые турниры с максимально точной компенсацией разницы рейтингов - прекрасный способ стабилизации (вероятность сводится к 50%, а вблизи этого значения все искажения минимальны). В сочетании с другими методами стабилизации это обеспечит высокую достоверность и точность российского рейтинга.

В заключение еще один пример - сервер WING (японский игровой сервер) является одним из самых стабильных; хотя и у них снижение происходит, но соотношение рейтингов хорошо соблюдается. Все рейтинг-партии здесь играются исключительно на форе, строго соответствующей разнице в рейтингах (с точностью до 1 очка). Другая противоположность - китайский сервер HGS. Здесь почти не играются форовые партии (по-видимому, из-за неудачной рейтинг-системы) . В результате игроки, имеющие на КГС 2-3 дан, на NNGS, IGS 1-2 дан, здесь быстро опускаются ниже 4-5 кю...

СП: Просьба задавать вопросы, можно прямо в эту тему.



Отправка отредактированного (26/04/03 10:53)

Смотри в корень

Сергей!

"зачем нужны форовые турниры на всероссийском уровне? Пусть себе играют в регионах - учат начинающих... "

НЕ могу не согласиться с важностью проведения форовых турниров.
Считаю их необходимыми. В связи с этим вопрос к Вам.

Какие турниры всероссийского уровня Вы видите дополнить форовыми или сделать форовыми?

Спасибо.

От себя лично. Хотел отправить Вам э-мейл, но что-то почта не работает.

>Какие турниры всероссийского уровня Вы видите дополнить форовыми или сделать форовыми? /Игорь Гришин/

Вопрос не прост. Предвижу скептическое отношение в группе ведущих игроков, заинтересованных в призах.
Одна идея - совместить с игрой по интернету. Т.е. вводится что-то вроде ОКР, но с форой и через интернет. Подаются заявки от игроков дан-уровня (остальные могут участвовать без предварительной заявки, только рейтинг должен быть подтвержден региональной организацией - с учетом предполагаемого разделения расчета рейтинга данов и кю уровня). Координирующий орган определяет пары и назначает сроки. Очки зачета, призы и т.д. - все обсуждаемо. Надо заинтересовать ведущих игроков. Использовать русскую комнату на КГС. Возможны варианты. Возможны очные турниры. Пусть все любители го проявят изобретательность и инициативу!



Отправка отредактированного (26/04/03 12:39)

Смотри в корень

Дополнение:

После того, как игроки дан-уровня наиграют по несколько партий (можно каждый месяц подводить промежуточный итог), из них формируются пары по принципу МакМагона, например. Следующий месяц (или другой период?) - все по новой. В конце года - вручение форового ОКР лучшему "дану" и лучшему "кю".

Спасибо, Сергей!

Согласен - вопрос не прост. Нужна подготовка, возможно опробация.
Обещаю со своей стороны подумать над этим. Может быть, удастся придумать систему, способную заинтересовать любителей всех уровней.

Еще раз - как по-вашему, в чем основная идея форовых турниров, какие цели и задачи. Если можно - прямо четко по пунктам.

Я считаю, нам сейчас нужно накопить понимание - куда мы идем в нашем любительском Го. Под это понимание придут люди, стимулы, деньги, наконец. Все, что мы хотим.

>...в чем основная идея форовых турниров, какие цели и задачи?

Во-первых, форовые турниры - традиция культуры го, а о традициях нехорошо забывать.

Во-вторых, партии на форе, максимально выравнивая шансы сторон, снижают психологическое напряжение, способствуют более раскрепощенному творчеству за доской. Через изменение психологического климата в партиях - к изменению атмосферы турниров, возвращаясь постепенно к модели фестивального типа.

В-третьих, как уже отмечалось, форовые турниры стабилизируют рейтинг-систему в целом, устраняют перекосы, помогают в статистическом анализе и, как следствие, способствуют уточнению коэффициентов из алгоритма расчета рейтинга.

В-четвертых, через форовые турниры вовлекаются в активную го-деятельность новые силы, популяризируется сама игра, и т. д.



Смотри в корень

Все обсуждение рейтинг-системы и смежных вопросов на данном форуме, а также других форумах, в частных беседах, в переписке с игроками и руководством РФГ(Б), в систематизированном виде (ЧаВо) излагается на странице: [sibgo.narod.ru]
, раздел "ЧАсто задаваемые ВОпросы" в меню.



Отправка отредактированного (26/04/03 16:27)

Смотри в корень

"...Когда в России (СССР) впервые был введен рейтинг? "

Весь вопрос в том, что понимать под рейтингом. Традиционная система "кю-данов" - это уже простейшая рейтинг-система. В Японии до сих пор в клубах ведут таблицы учета индивидуальной форы для каждой пары игроков. Проиграл более сильный две партии кряду - фора снижается на 1 камень. Выиграл 3 подряд - фора повышается. Кстати, несимметрия объясняется просто: одни камень форы - это не один дан, а только 0.5 дана, два камня - 1.5 дана и т.д. Значит, в традиционной схеме игрок, дающий фору (белые), имеет вероятность выигрыша несколько больше, чем 50%. Таким образом, изменение на 1 дан достигается при превышении побед над поражениями примерно на 2.5. В сегодняшних РС для этого надо получить превышение примерно +10 - +15 очков, а то и больше (без "аномальности").

Если считать рейтинг-системой конкретный алгоритм расчета числовых коэффициентов, то в СССР, по-моему, первые (шахматные) таблицы стали применяться в го в начале 80-х годов в Москве, в секции при Центральном шахматном клубе Советской армии, когда там работал Сергей Межов.

А вопрос начал рассматриваться в 1977-78 гг., когда был создан Всесоюзный рейтинг-клуб и игрались межрегиональные рейтинг-партии на форе. В то же время и я начал изучать (как математик) проблемы, связанные с рейтинг-системами. По этим вопросам велась активная переписка с В.Асташкиным, Г.Ниловым, П.Игнатьевым, С.Межовым, Н.Михайловским и другими игроками и активистами го-движения.

Помню, В.Асташкин передал мне голландский журнал с напечатанным в нем рейтинг-листом; там были, кажется, игроки вплоть до 70 кю! Тогда же была предложена первая "таблица вероятностей", подобная шахматной (но несколько отличавшаяся от последней).

В середине 80-х, в связи с появлением Всероссийской секции го, был введен рейтинг-коэффициент, с учетом предыдущего опыта и на основе экспертных оценок рейтинга тех игроков, которые мало участвовали во всероссийских и всесоюзных мероприятиях. РС тогда практически совпадала с шахматной РС профессора Эло.

Поскольку недостатки чисто шахматной РС стали быстро проявляться,
(см. ЧАсто задаваемые ВОпросы : "О смещении рейтинга" и другие разделы), стал актуальным вопрос о пересмотре базового алгоритма пересчета рейтинга, его модификации.

В конце 80-х годов к обсуждению вопросов рейтинга активно подключился Юра Беляев. И вот, во время проведения I Чемпионата СССР в 1990 году в Ленинграде, совместными усилиями автора этих строк и Ю.Беляева был представлен проект рейтинг-системы, где многие сегодня используемые механизмы стабилизации и корректировки рейтинга были изложены в общих, принципиальных чертах. Например - понятие "аномального" результата и что с ним делать, а также: о привязке РС, о разделении расчета в верхней и нижней частях рейтинг-листа, о переменных коэффициентах динамичности ("развития" - как их называет В.Ф.Корсак) и т.п. Коэффициенты РС были обоснованы статистически, на базе стат. анализа результатов российских и других турниров второй половины 80-х годов. К сожалению, не все эти идеи были сразу "включены" при практическом расчете.



Смотри в корень

"...что такое аномальный результат?/начинающий игрок/"

Если предполагать, что рейтинг игрока стабилизировался, то можно достаточно точно прогнозировать его результат в любом турнире (примерно с точностью до одного очка). В этом случае существенное отклонение результата в сторону увеличения с большой вероятностью свидетельствует о серьезном отставании рейтинга игрока от его, по-видимому быстро выросшего, уровня игры. Можно написать формальный критерий выявления такой ситуации и объявлять соответствующий результат "аномальным". В предлагаемом проекте аномальность непрерывно "возникает" и возрастает с момента выхода результата за величину среднего квадратического отклонения в схеме Бернулли (Описание проекта РС). В старом проекте РС-90 (и других РС, например в Украине) возникновение аномальности происходит скачком, так что два игрока в одном и том же турнире, показав близкий результат, могут изменить свой рейтинг существенно по-разному (один попадет в "аномальные" и прибавит очков 100, например, а другому чуть чуть не хватит и он прибавит только очков 20-25). В новой системе это невозможно.

>...Проблема в том, что для победы в форовом турнире выгодно занизить свой рейтинг... Помочь могло бы снижение ценности победы черными на большой форе. Играется швейцарка без разбивки по Мак-Магону. За победу белым цветом участник турнира получает 10 очков. За победу черным цветом 10 минус фора. За поражение - 0 очков. За ничью (в тройном ко) 5 очков. Тогда, если я хочу выиграть побольше партий, я постараюсь занизить рейтинг и брать большие форы без шансов получить приз. Если же я пытаюсь занять 1-е место, я лучше завышу свой рейтинг, чтобы мои победы были более значимыми. В целом борьба в турнире должна получиться более честной и менее предсказуемой... /Илья Ветров/

Я думаю, любые системы проведения имеют право на существование. С точки зрения РС - формальному алгоритму все равно, какая система. Занижение или завышение начального рейтинга - вопрос чисто организационный: есть ли действующая РС, или же каждый сам себе назначает рейтинг.

Конкретно по предложенной системе проведения. Можно так проводить - похожий опыт был, например, в Новосибирске в 1977 году. Клуб образовался только осенью 1976 года и весной решили провести серьезный форовый турнир - 15 участников по круговой системе. Когда турнир шел полным ходом, было получено сообщение о проведении первых всесоюзных соревнований на звание сильнейшего игрока страны и предлагалось провести свои отборочные турниры.

Что делать? Жалко бросать турнир, проводившийся с таким "размахом", с участием японского ученого М.Миякава (1д, правда в турнире он был 1кю - по его просьбе, так как считал себя понизившимся из-за редкой игры). Решили не организовывать нового турнира, а ввести новый зачет для определения чисто спортивного результата - условные очки с учетом "компенсации за фору". Кстати, М.Миякава занял второе место, выиграв ровно 50% партий. Могли, конечно, возникнуть трения: как определить приоритет, если бы один выиграл все, но давал фору меньшую, а другой немного отстал по победам, но за счет компенсации вырвался вперед. В том турнире все обошлось, т.к. занявший первое место получал фору только от Миякавы, выиграв все 100% партий, хотя и давал остальным фору - вот пример быстро прогрессирующего игрока, когда его (автора этих строк :) 3 кю существенно отстал от реального уровня игры.



Смотри в корень