Кем быть?..

How strong is the Chinese amateurs? The answer is VERY VERY strong. In the preliminary stage of the 17th Chinese Mingren tournament, 12-year Wu Shuhao amateur 5 dan eliminated Zhou Bo 5p and Liu Jing 8p consecutively, while Zhang Chi amateur 5 dan beat Liao Guiyong 9p. This year, the sponsor of the Mingren tournament for the first time introduced a large-scale Internet competition for selecting the best amateur players to participate the later stages of the Mingren tournament. Wu 5 dan and Zhang 5 dan are among the winners of the Internet competition.

Насколько сильны китайские любители? Ответ - очень, очень сильны. На отборочной стадии 17 китайского турнира на звание Мингрена двенадцатилетний Wu Shuhao 5 любительский дан выбил подряд Zhou Bo 5 про дан и Liu Jing 8 про дан, в то время как Zhang Chi 5 любительский дан победил Liao Guiyong 9 про дан. В этом году спонсоры турнира на звание Мингрена впервые представили широкоформатное соревнование по Интернету для отбора лучших игроков-любителей для участия на более поздних стадиях турнира на звание Мингрена. Wu 5 дан и Zhang 5 дан были среди победителей этого интернет-соревнования.
Материал взят с сайта [www.go4go.net]

Сакаи Хидеюки, бывший Чемпион Мира среди любителей, которому специальным решением присвоили недавно 6 дан про в Кансай Киин, легко выиграл чемпионат Кансай Киин среди профессионалов и успешно продолжает выступление за титул Кисей (повержены Като Масао, 9-дан, Авадзи, 9-дан и другие).



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Ничего удивительного не вижу в том, что отдельные любители, и не только в Китае, вдруг оказываются сильнее большиства профессионалов. Ведь профи - это просто статус, но не гарантия быть вседа самым-самым, приближенности к "Го-богу".

Единственно что могло бы дать нормальный и объективный критерий для сопоставления силы любых игроков го - это введение единого мирового рейтинга, как это было сделано в шахматах более 30 лет назад. Я знаю как это сделать, но нужны деньги на внедрение. Сегодня есть куча рейтинг-систем, без единой базы (кроме внутрисистемного стабилизатора в виде принципа гандикапа). Поэтому даже двух профи из Китая и Японии, например, очень трудно сопоставить, если они не встречались за доской (а даже если и встречались, но давно - тоже никакой достоверной оценки нет). Та же картина сейчас на игровых серверах. Фактически сколько серверов - столько и РС. Есть математические основы для введения единого и интернет-рейтинга, нет принципиальных проблем. Есть проблемы организационные и финансовые.

Сергей , простите за цинизм , но может быть попробуете рассчитывать "истинный" рейтинг профи и знаменитых ама , есть же смешанные турниры . Если Ваши прогнозы на основе Вашего рейтинг-листа будут сбываться - это станет веским аргументом ...

Заодно уточнится рейтинг Го-Бога и сколько нам до него топать .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Очень интересная тема. Мне кажется, что на самом деле имеет место круговорот любителей-професиионалов в природе. Любители становятся профи (явно или неявно) и профи также переходят в любители (явно или неявно). Скажем, известный в России Кояма сенсей 9 дан (Кансай Киин) всеръез занимался выращиванием птицы. Сейчас сильнейшие любители играют сильнее старых профи, и рейтинг не дает полного представления о реальном соотношении сил. В качестве примера приведу mumu с сервера КГС, который имел 7д. В реале он китайский 9д про.
На вопрос "кем быть?" отвечаю - гошником!



Значение коми должно быть пересмотрено!

Общий рейтинг лист существует, Алеш Чипли создавал. Но уж очень все в нем странно, может не смогли собрать всех результатов?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Я критиковал подход Алес (Или Алеш?) Ципли (Чипли?) - Ales Cieply. Мне знакома хорошо его рейтинг-система, она принята в Европе. Но для того, чтобы правильно оценить соотношение сил игроков, не встречающихся в реале, нужно более глубоко копать, а он не профи в смысле математики (я так думаю, потому что анализировал и копал и накопал кое-что, о чем написано много и на этом форуме, и на сайте, и в проекте российской рейтинг-системы).

Когда рассматриваются системы типа шахмат, сложно оценить, сопоставить игроков разных времен - нет достоверной информации об их уровне игры, кроме партий. А это не объективный показатель. Сам Эло начал с того, что подсчитал, исходя из своих предпосылок, рейтинги великих шахматистов прошлого. Но задача некорректна, так как в ней есть допущения, не доказанные ни теоретически, ни опытным путем, а число свободных параметров даже больше чем число уравнений и приходится еще и здесь кое-что натягивать, грубо говоря (предполагать нормальность кое-каких распределений). нет и единой точки отсчета для рейтинг-коэффициентов (один из неизвестных параметров), поэтому 2800 в Малайзии может оказаться не эквивалентным 2800 в Америке, если шахматные контакты недостаточны для статистической достоверности оценок.

В Го есть принципиально лучшая идея. Наличие Го-бога (что справедливо и для шахмат) в сочетании с форовым принципом и нелинейной зависимостью вероятности от рейтингов позволяет оценивать абсолютный уровень игры, независимо от личных контактов групп игроков между собой (математический факт, так как есть вторая производная, не равная нулю!). Во всех системах, кроме А.Ципли и РС-90 и нового проекта, предполагается, что основные параметры РС не зависят от уровня игроков. Но А.Ципли в своей системе все еще цепляется за мифическое "нормальное распределение".

Полагаю, что речь не о рейтинг-системе, точнее не совсем о ней.

Скорее разговор о том, что есть достаточное количество игроков, которые, не обладая статусом профессионалов, тем не менее не уступают в силе игры. В таком случае разница в статусе может стать источником обиды и дискомфорта. В одном из постов Саша Динерштейн писал по поводу судеб, разрушеннных несданным экзаменом.



<Китай в нашем сердце>

Вообще любопытно , что значит "профессионал" .

Получают ли профи оклад , независимый от успехов в турнирах ? Если да , то кто платит (вероятно какая-нибудь из Академий ?) тот и решает кому платить . То есть это решение , зависящее от финансовых возможностей Академии , от ее амбициозности , от конкуренции на соответствующей территории и просто от капризов ее руководства .

Или профи зарабатывает своими успехами в Го - турнирными призами , продажей книг и т.д. ? Тогда зачем вообще эта граница профи - не профи ? Почему бы не сделать все турниры абсолютно открытыми , чтобы преимущество (например в виде вступления на финальных этапах) зависело бы лишь от рейтинга , во избежание предопределенных результатов ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Так вот, о том и речь. Нет общего рейтинга - нет объективных критериев отбора, как в шахматах, где единый рейтинг введен более 30-ти лет назад.

Поэтому тема РС и данная тема о статусе профи и пр. - очень близки. Но заинтересованы ли в этом (введении единого рейтинга) сами профи и их руководство - чиновники проф. организаций?

Хотел у кого то спросить - в Литве в прошедший викенд прошол форовый турнир и мне показался интересный один факт - 70-80 процентов партий выиграли игроки дающие фору. Как это можно оьяснить - фора была линейная ?
Артурас

Фора соответствовала разнице разрядов?



Эксперимент продолжается...

Артурас, объяснение этого факта можно найти и в проекте российской РС, и в рейтинг-системе Ципли (ЕГФ).

Во-первых, есть сдвиг форы, которая не компенсирует разницу рейтингов, на 0.5 камня. В среднем по всей шкале это около 60% побед дает для дающих фору.

[Здесь я хочу прерваться и сообщить, что ниже содержится ошибочное утверждение об отставании и растяжении шкалы; на ошибку, как всегда, указал В.Ф.Корсак в сообщении ниже]

Во-вторых, получающие фору имеют, как правило, заниженный рейтинг из-за активного прогресса в игре и отставания рейтинг-системы от этого (если РС не имеет специальных механизмов коррекции аномального роста и кое-чего еще, то это обычное явление для большинства РС). В результате к вышеуказанной величине в 60% добавляются еще %% за счет отставания рейтинга.

Но такой большой процент (еще 10-15%) не может быть объяснен только отставанием. Хотя точные оценки сделать практически невозможно из-за недостатка информации, но предполагаю, что имеется также деформация шкалы рейтинга, выражающаяся в растяжении всей шкалы (т.е. фактически это означает, что между 1 кю и 10 кю не 9 камней, а меньше - 6-7, точную деформацию можно вычислить по всем данным).

Если исправить указанную ошибку, то надо искать обратое искажение шкалы - сжатие. Но интересно ознакомиться с мнением В.Ф.Корсака ниже...



Отправка отредактированного (31/03/04 11:19)

Сергей Владимирович!
Будьте внимательны. В обосновании большого процента побед ДАЮЩИХ фору вы используете прямо противоположные аргументы. Если со сдвигом форы в 0.5 камня можно согласится, то два остальных аргумента (о занижении рейтинга ПОЛУЧАЮЩЕГО фору и о том, что между 1к и 10к не 9, а 6-7 камней) должны подтверждать обратное, а именно то, что выигрывать чаще должны БЕРУЩИЕ фору.
На мой взгляд ответ здесь другой и одна из его сторон кроется в психологии. Мы в Киеве сейчас часто проводим форовые турниры и действительно суммарно около 2/3 партий выигрывают белые. И это при том, что после каждого турнира "форовые" рейтинги корректируются и у более слабых он на 2-3 разряда, а у некоторых и больше (по результатам корректировок) ниже официального, и только у единиц он превышает официальный.
Так вот, на основании личных наблюдений могу сказать, что в большинстве партий черных подводит неверие в то, что даже большая фора поможет им выиграть. Настолько велико уважение к более сильным игрокам.
И второе наблюдение. Фора должна выравнивать шансы игроков при "корректной" игре, а при большой разнице (более 10 разрядов) более сильные играют принципиально "некорректно", пользуясь тем, что слабые не могут их за это наказать.
Например 4 дан достаточно просто может выиграть на 9 камнях необходимые 90 очков у действительного 15 кю, играя авантюрно. По крайней мере 4 из 5 выиграет почти всегда. Но если он будет в этой партии играть "строго", то выиграть здесь будет намного трудней.
С уважением, Корсак

Да, Владимир Федорович! Опять "пепел на мою лысеющую голову..." :О)
Что бы я без Вас делал? Такие недосмотры. Как хорошо, когда есть кому поправить. Конечно же второй и третий факторы указаны неправилоьно в смысле знака. Т.е. речь может идти о сжатии шкалы рейтинга, а отставание здесь, по-видимому, вообще ни причем.

Насчет психологии - не знаю, некорректная игра конечно искажает суть борьбы, особенно при недостаточно большом контроле времени. Ну и игра на большой форе вносит много погрешностей, включая и упомянутые.

Процент побед белых (в среднем 59%) подтвержден статистикой ЕГФ. Этот процент учитывает тот самый сдвиг на 0.5 камня. С остальными "процентами" надо разбираться.

" Скажем, известный в России Кояма сенсей 9 дан (Кансай Киин) всеръез занимался выращиванием птицы. Сейчас эта птица играет сильнее старых профи, и рейтинг не дает полного представления о реальном соотношении сил..."



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Сергей Павлов писал(а):

> Я критиковал подход Алес (Или Алеш?) Ципли (Чипли?) - Ales
> Cieply.

Я выяснил, что он чех. Я не большой знаток чешского, но его фамилия должна читаться что-то типа Чеплы.

Я пользовался только рекомендациями А.Динерштейна, когда были замечания во время обсуждения рейтиг-системы. Тогда и прозвучал вариант с "Ципли". Если правильно "Чипли" или "Чеплы" - пусть, так и буду читать, но надо бы специалистов послушать. Писать пока можно и латиницей, чтобы никого не смущать.

Когда он мне представлялся, то слышалось как "Чеплий".

При относительно большом контроле - да, дело в основном в психологии.
Если же контроль времени мал, то фактор времени становится едва ли не главным, а психология - уже следствием. Дающий фору потому и дающий, что он сильнее в технике и просто больше знает, а потому быстрее и лучше считает. При нехватке времени обострения часто грозят грубыми ошибками, а потому слабый более склонен к уходу в глухую защиту. И если сильный где-то не стал защищаться, то первая мысль: или здесь ничего нет, или я чего-то не замечаю. В блице она же обычно и последняя, т.к. и техники предотвращения импульсивных ходов почти не работают, и элементарно посчитать некогда.