Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Чемпионы мира по Го, лучшие Го книги и комплекты, новости мирового и российского Го.
Подфорум курирует А.  Динерштейн  

Как появлялось коми

breakfast на rugo.ru Эксперт Го
23, December, 2005 11:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Коми – японское изобретение.
Первая дошедшая до наших дней партия с коми (3.5 очка) была сыграна в середине 18-го века в Японии, но официально коми были введено в турнирную практику лишь в 30-40х годах прошлого столетия. Было принято решение сделать коми равным 4.5 пунктам, опираясь на мнения гениальных игроков прошлого. Хонинбо Шува (1820-1873) заявлял: «Если мне дадут 5 очков коми – я возьму Белые», а его извечный соперник Хонинбо Шусаку(1829-1962) утверждал, что и при пяти очках коми выгоднее играть черными. Статистика встала на защиту последнего и в 1955 году Японская Ассоциация Го (Нихон Киин) изменила коми до 5.5 очков. В некоторых турнирах коми было круглым, а в случае ничьей партия переигрывалась.
Корея и Китай долгое время следовали по стопам Японии, но в 1997 году на фоне грандиозных успехов корейских мастеров в международных турнирах, Корейская Го Ассоциация (Ханкук Кивон) решила взять инициативу в свои руки и ввела моду на коми в 6.5 очков. Через 6 лет японцы последовали их примеру, а отдельные турниры в Китае увеличили его до 7.5 очков.
С введением и увеличением коми менялась и стратегия игры в начале партии. Пересматривались оценки многих фусеки, некоторые из которых объявлялись непригодными для игры с коми. Эту же участь постигло любимое фусеки Хонинбо Шусаку, гордо носящее его имя.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Re: Как появлялось коми
egen на rugo.ru Любитель Го
23, December, 2005 12:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Очень интересно!
А есть ли еще возможность усилить стиль игры так, что и коми в 7.5 очков будет недостаточно? Например 9.5?
Или корейцы из го выжали уже все что можно? ))



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Re: Как появлялось коми
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
23, December, 2005 13:24   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Было принято решение сделать коми равным 4.5 пунктам

Саша, а в каком именно году или с какой именно партии это коми 4.5 было введено в Японии?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Как появлялось коми
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
23, December, 2005 13:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
а его извечный соперник Хонинбо Шусаку(1829-1962)

Да он долгожитель!



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Как появлялось коми
breakfast на rugo.ru Эксперт Го
23, December, 2005 14:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я извиняюсь за опечатку. Следует читать Хонинбо Шусаку(1829-1862)



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Re: Как появлялось коми
Лемур на rugo.ru Гость
27, December, 2005 20:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

breakfast писал(а):

> Через 6 лет японцы последовали их примеру, а отдельные
> турниры в Китае увеличили его до 7.5 очков.

Дело в том, что в китае часто играют по китайским правилам (area counting), и пленники просто кидаются в коробку соперника.

Если оценивать результат одной и той же партии по китайским и японским правилам (если не было магари шимоку + секи, тройных ко и проч и проч, обычная партия), то в китайских черный может получить как на два очка больше, так и на очко меньше, по сравнению с японским подсчетом.

+2 и -1 - крайние случаи, когда в партии стоит последнее (одноочковое по японским правилам) ко, и преимущество по ко-угрозам у одного игрока превышает деленное на два количество нейтралок (японских).
В этом случае кстати интересно разыгрывание последнего ко за того игрока, кто лидирует по ко-угрозам: когда противник вместо угрозы занимает нейтралку (1 очко), надо тоже занять нейтралку ) В итоге и свое не упустишь, и ко закроешь. А разница в том, кто в итоге закроет ко - 4 очка, если так можно выразиться, в двойном обоюдном готэ.

Обычно же результат либо равный, либо черный получает на очко больше (случаи равновероятны), то есть коми надо "в среднем" увеличить на полочка, и получить 7. Сделали 7.5 :)

Больше всего мне нравится "финт ушами" от АГА:
Они реализовали, по сути, китайский способ подсчета, при внешне японском (тоже суммируются территория и пленники), введя платный пас (1 очко) и принудительно заканчивая пасом белого.

Если не было тройного ко (которое в АГА играют через ко-угрозы), то результат в точности соответствует китайским правилам. Правда и нейтралки приходится закрывать точно таким же образом, чтоб не терять очки (закрыл нейтралку-ничего не потерял, спасовал - потерял очко). Ну и вопросы со статусом групп тоже отпали: 2 паса - договариваются, не договорились - один пасует (теряет очко), другой тратит ход на добивание (теряет очко). После 4 пасов все камни живые. И белый обязательно делает последний (пятый или третий, если требуется) пас.

Лично мне китайские правила кажутся более естественными, и противник не обманет с лишними пленниками. Еще плюс - можно безбоязненно сделать последний защитный ход, не теряя ничего. Правда считать очки в течение партии привычней по-японски, и хочется видеть, сколько у противника пленников.



Отправка отредактированного (27/12/05 22:06)

Re: Как появлялось коми
breakfast на rugo.ru Эксперт Го
27, December, 2005 21:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

"Еще плюс - можно безбоязненно сделать последний защитный ход, не теряя ничего."
А вы уверены, что это плюс? Встречаются позиции, где от того следует защищаться или нет, зависит исход партии. Могу привести примеры партий, где после пропуска хода одной из сторон игра продолжалось долго и интересно. На бееми не всегда просто точно подсчитать баланс, ровно как и возможные осложения. Сидишь и гадаешь, защищаться или нет ...



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Re: Как появлялось коми
Лемур на rugo.ru Гость
27, December, 2005 22:15   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

breakfast писал(а):

> Сидишь и гадаешь, защищаться или нет ...

А Китаец может спокойно защититься, если конечно все "нейтралки" уже забиты, иначе потеря того же самого очка ;)
Поэтому защититься так можно безболезненно один раз в самом конце.

Справедливо ведь, моя территория, хожу куда хочу )

Априори считаю китайские правила более "правильными", как близкие к древнейшим и подающие в истинном свете суть игры:
не убивать (за убитых ничего не дают), а получать контроль над как можно бОльшим пространством.

В итоге вся доска, за исключением пунктов секи, контролируется двумя игроками, у кого больше, тому и лавры :)

Заполнить их все - получим красивый рисунок, как в древнейших правилах.

Кто желает - может попробовать, во время игры не считать аккуратно баланс территории, анализируя пленники, а посмотреть на доску, и прикинуть, кто контролирует бОльшую половину.

Оценки получаются довольно точными, безо всякого подсчета!

Re: Как появлялось коми
andsok75 на rugo.ru Гость
03, January, 2006 16:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

По китайским правилам нет смысла использовать четное коми, т.к. разница между белыми и черными в большинстве партий будет нечетной. Это происходит потому что количество пересечений на доске 19х19 является нечетным.

Если игра закончилась без секи, то площадь одного из игроков будет четной а у другого обязательно нечетной. Если у обоих игроков четная или нечетная площадь, то 361 в сумме никак не получить. Таким образом, разница в счете всегда будет нечетной, т.е. 1, 3, 5, 7, 9, и т.д.



Отправка отредактированного (03/01/06 19:42)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: Как появлялось коми
andsok75 на rugo.ru Гость
03, January, 2006 17:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
А Китаец может спокойно защититься, если конечно все "нейтралки" уже забиты, иначе потеря того же самого очка ;)
Поэтому защититься так можно безболезненно один раз в самом конце.

Подобный защитный ход либо не нужен, либо должен был быть сделан еще до заполнения даме. Если вы решились играть в даме, оставив слабость в вашей позиции, то, я не думаю, что вы будете спокойны независимо от того китаец вы или нет.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: Как появлялось коми
Teh. Director на rugo.ru Ценитель Го
07, January, 2006 15:03   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

У китайских правил есть один небольшой минус: комплекты должны иметь строго заданное число камней (если я правильно понял идею подсчета территории в конце игры), чтобы было удобно считать. На данный момент это конструктивно реализуется только у инговских комплектов. Это хорошие комплекты, но было бы странно играть только ими. Все же любители любят разнообразие и им не все равно чем играть...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Re: Как появлялось коми
andsok75 на rugo.ru Гость
07, January, 2006 15:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я уже говорил, что это Инговские правила, где специальный комплект используется. Для китайских правил такой комплект не нужен. Если для вас подсчет очков такая большая проблема, то можно использовать пасовые камни. Тогда вообще считать ничего не надо.

Вообще подсчет очков по китайским правилам имеет некоторое преимущество, потому что не нужно разрушать конечную позицию.
Можно конечно и по японским правилам подсчитать без перестановки камней и без заполнения территории противника пленниками. Но это несколько сложнее сделать, чем просто подсчет площади одного из игроков.



Отправка отредактированного (07/01/06 15:56)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Re: Как появлялось коми
Покемон на rugo.ru Гость
08, January, 2006 00:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

А какая вообще разница - как считать?

Цель Го - не создать позицию для подсчета, а поиграть :)



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го