Нужен ли нам рейтинг?

Почувствуйте разницу.
1.В Китае есть рейтинг система, в которой можно видеть положение любого профессионала.
[senseis.xmp.net]
Интересно, приятно ли основателю Китайского Го Ни Вейпингу находиться на 30-ой позиции? В Библиотеке лист выложен в обрезанном виде. Если взять полную версию, то можно обнаружить некоторых 9-данов не входящих в первую сотню.
2. В Корее есть рейтинг система, в которой видны лишь первые 50 человек.
[senseis.xmp.net]
Из мастеров старшего поколения в него входят лишь Со Бонгсу и Чо Хунхен. Эта схема придумана специально, для того чтобы не обидеть ветеранов высоких данов, которые , если учитывать реальную силу игры и процент их побед в турнирах, заметно остают от молодых мастеров 1-3 данов.
3. В Японии, стране где все построено на уважении к старшим, рейтинг системы нет. Таким грандам как Отаке Хидео, Рин Кайхо, Исида Йосио и др. было бы очень неприятно видеть себя во второй сотне.


Что мы имеем в нашей стране?
Нужна ли нам рейтинг система, которая опускает ветеранов на много разрядов вниз и бъет по уважаемым людям?
Я предложил бы вывешивать для всеобщего обозрения лишь вершину айсберга, скажем, первых человек 30. Пусть остальная часть останется для технического пользования!
На фоне уменьшения числа турниров и постоянного уменьшения числа участников, цифры из середины рейтинг листа просто не отражают реальности. Люди играют в клубах, на серверах, но их рейтинг остается прежним.
Как можно точно оценить силу игры человека, играющего один турнир в году, да и тот в стрессовой ситуации - в тесном, шумном помещении?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

На мой взгляд,лучшее решение, это выделение спортсменов в отдельную нишу. Пусть игроки с амбициями повышают себе рейтинги.
Для тех,кто не видит смысла в полном погружении в игру, а ведет другой образ жизни, достаточно и системы кю-дан.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

А как будет смотреться рейтинг лист, во главе которого стоят 10 спортсменов с 4-х значным рейтингом, а мастера начиная с 11-го обозначены лишь как дан-кю. Очень интересная идея, на мой взгляд.
Программа обсчитывает всех, но показывает результат только тем, кто входит в первую десятку.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

На мой взгляд, ситуация проста. Кому интересно находиться в спортивном рейтинг-листе РФГ(б), тот там и будет. Кому это не нравится из "ветеранов" - может выйти (что и продемонстрировал Игорь Гришин).
А для всех желающих уважаемых, достойных стратегов- любителей игры в ближайшее время Федерация Го утвердит систему Кю-Дан. Систем по миру много. В одной Японии, думаю, не менее двух. И в России не будем класть яйца в одну корзину. :)

Я уже высказывал предложение о публикации листа только с данами-кю, чтобы рейтинг оставался информацией для служебного пользования.

Имхо, достаточно публиковать первую десятку рейтинга дальше - все равно уже не престижно и никакой разницы между 13 и 17 местом принципиальной нет.

Поскольку рейтинг обсчитывается РФГ(б), то уместнее этот вопрос, Саша, поставить на форуме РФГ(б).

>> На мой взгляд,лучшее решение, это выделение спортсменов в отдельную нишу. Пусть игроки с амбициями повышают себе рейтинги.
>> Для тех,кто не видит смысла в полном погружении в игру, а ведет другой образ жизни, достаточно и системы кю-дан.

Это не выполнимо, потому, что система тупо обсчитывает всех, кто хоть раз появился на турнире. Это может исправить только система "Кюдан"...


>> Я уже высказывал предложение о публикации листа только с данами-кю, чтобы рейтинг оставался информацией для служебного пользования.

>> Имхо, достаточно публиковать первую десятку рейтинга дальше - все равно уже не престижно и никакой разницы между 13 и 17 местом принципиальной нет.

Это нисколько не исправит рейтинг-систему. Т.к. Саша точно отметил - РЛ в середине не отражает реальных разрядов, следовательно и дан-кю выставленный по ней будет далек от действительности. Поэтому это только внешняя заплатка. Радикально может исправить ситуацию только разрабатываемая Федерацией Го система "Кюдан" в которой постулируется, что разница разрядов соответствует числу форовых камней между игроками и все привязывается к этому без каких-либо потуг с четырехзначными цифрами...



Го учит предвидеть...

"Это нисколько не исправит рейтинг-систему. Т.к. Саша точно отметил - РЛ в середине не отражает реальных разрядов, следовательно и дан-кю выставленный по ней будет далек от действительности."

Под публикацией данов-кю я имею ввиду пожизненно присвоенные, а не привязанные к рейтингу ранги, последние вообще не имеют смысла в этом контексте.

Может нам попробовать и опуцбликовать таблицу кю-Дан. Будем её раз в квартал обновлять. Просто как пилотный проект? Может получится интересно, а?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

>>>На фоне уменьшения числа турниров и постоянного уменьшения числа участников, цифры из середины рейтинг листа просто не отражают реальности. Люди играют в клубах, на серверах, но их рейтинг остается прежним.

* Профессионал понимает. Но автор рейтинг-системы не слышит профессионалов. Многие любители это понимают. Автор рейтинг-системы не слышит любителей. Что делать? Да ничего. Объяснить тому кто не слышит - невозможно. Остается подождать, пока возникнут более современные рейтинг-системы, а несовершенные станут не нужны и забыты. Прогресс неостановим.

>>> Как можно точно оценить силу игры человека, играющего один турнир в году, да и тот в стрессовой ситуации - в тесном, шумном помещении?

Будет только опускаться, пока не покинет Го. Хорошо это? С точки зрения рейтинг-системы - наверное, хорошо.



Отправка отредактированного (31/01/06 03:12)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>> Может нам попробовать и опуцбликовать таблицу кю-Дан. Будем её раз в квартал обновлять. Просто как пилотный проект? Может получится интересно, а?

Идея мне нравится, но все же у системы должна быть четка вводная, т.е. критерий по которому будет определяться разряд с которым человек входит в систему. Это может быть разряд по итогам игр на последнем турнире или в клубе, либо разряд со слов самого игрока и кого-то, кто может за него, к примеру, поручиться...



Го учит предвидеть...

РЛ в середине не отражает реальных разрядов,

А какие они... реальные разряды?? Как их определить?

В системе кю/дан, к примеру, не сказано где находится точка отсчета.

Выиграл/проиграл дану - получил свой дан/кю... а как получает свой дан/кю тот с кем ты себя сравниваешь?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

Выиграл/проиграл дану - получил свой дан/кю... а как получает свой дан/кю тот с кем ты себя сравниваешь?

Да. В этом будет наибольшая слабость любой системы кю-дан. То есть, система кю-дан не должна даже близко подходить к рейтинговой зоне анализа результатов освоения Го .

Как только начинаются измерения и статистика выборок - система кю-дан становится просто еще одной плохой рейтинг-системой .

Олег! Ты ставишь острый вопрос. Однажды моему другу его сын сказал следующее: папа! А почему ты считаешь, что я должен слушать тебя, а не других [взрослых дядь]? Чем ты умнее других[взрослых дядь]?

Как бы ты ответил на этот вопрос, если бы это был твой сын?

Система Кю-Дан нужна там, где есть школы Го, федерации, устойчивые социальные группы.

Рейтинг - нужен там, где сообщество рассыпано и не структурировано, поэтому рейтинг возникает быстрее, чем системы Кю-Дан. Наглядный пример - развитие серверов, и то, какие процессы протекают там.

Рейтинг-система - проще. А никто и не спорит. Проще для понимания, в первую очередь. Чем сложна мысль - статистика побед поражений на определенных турнирах при определенных условиях - и есть то, что достиг человек в Го?

Этой статистикой мы будем мерить чему и кто научился, чему и как он может научить других. Сложная мысль? Нет, не сложная.

Проблема не в рейтинге, а в том, что простые и иногда удобные схемы, работающие лишь в ограниченных условиях, подаются как истина в последней инстанции и прописываются как всеобщий рецепт для всех случаев. Не так?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Согласен с Игорем.

Совершенных систем не существует, как не существует лучших ходов в Го. Есть ходы соотвествующие и несоотвествующие. Со временем какие-то из тех, что были признаны соотвествующими признаются неподходящими.

Кю-Дан - это достаточно сложная система, нацеленная на "долгую игру". Она будет долго становиться, долго развиваться. Её плюс в консервативности и стабильности. Минус в сложности и неоднозначности.

Интересно как решают эту задачку в федерациях боевых искусств?

Как я понимаю, пояса там присуждаются за выполнение определенных комплексов, а также за поединки.

В Миуре описан метод присуждения данов в Японии. Когда после подготовки ты играешь партию с заведомо более сильным мастером на форе. Выиграл - получил 3 дан, ничья - 2 дан, проиграл - 1 дан.

Вопрос в том, как нам сделать систему кю-дан работающей, и что мы вообще вкладываем в понятие - эффективность системы кю-дан.

В чем для нас польза системы кюдан? Если мы ответим на этот вопрос, то тогда будет ясно, какие параметры системы для нас важны.

Ведь система кю-дан вводится не в пику рейтингу Павлова. В пику нужно делать свой рейтинг.

Что нас не устраивает в рейтинге?

Давайте ответим на этот вопрос и потом ответим на вопрос - в чем преимущество системы кю-дан.

При этом не нужно даже оглядываться на апологетов рейтинга. Мы к примеру просто решаем, что не хотим в принципе работать с системами статистического толка. Это может быть нашей отправной точкой. Тогда и предмета спора нет.

Рейтинг доказал свою практичность в истории, как простой и удобный метод ранжирования.

Система кю-дан - это другой метод, тоже доказавший свою практичность.

Как я понимаю преимущества и идеи системы в следующем:

1. ориентация не на победы-поражения (спортивный принцип), а на рост понимания игры (школа, обучение)
2. в системе только растешь (кю нельзя понижать, как и даны)
3. система не завязана на отрицательные резульаты игры, а значит нет опасности проигрывать партии
4. есть стимул больше играть и учиться, так как именно в результате реального роста знания и умения ты можешь повысить свой статус в системе
5. исключены случайные факторы усталости, настроения и проч.
6. красота системы
7. нет надобности постоянно и много играть в турнирах (удар по существующей турнирной практике - да, это так. В турниры нужно завлекать не рейтингом, а искусством Го. Сложно, но кто говорил что будет легко?)

Это те аспекты, которые на мой взгляд важны.

При этом как видно, данная система не может быть применима к устоявшейся спортивной практике в России, на что она и не претендует. Система расчитана на любителей.

Для спорта - рейтинг вполне подходит. Кстати рейтинговые системы применяются и в экономике и политике. Они просты, хоть и не всегда объективны.

Минус системы кю-дан в сложности и дороговизне её применения. Рейтинг значительно дешевле и проще вести. Других преимуществ перед системой кю-дан у него нет, так как они находятся в разных плоскостях. По сути им и конкурировать-то сложно.



Отправка отредактированного (01/02/06 15:12)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Ведь система кю-дан вводится не в пику рейтингу Павлова. В пику нужно делать свой рейтинг.

Корректное замечание, мне оно казалось всегда настолько естественным для понимания, что я не считал нужным об этом говорить. Но согласен с Мишей - давайте объяснять свою позицию, даже если что-то кажется совершенно очевидным. Другим людям оно может так не казаться.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Однажды моему другу его сын сказал следующее: папа! А почему ты считаешь, что я должен слушать тебя, а не других [взрослых дядь]? Чем ты умнее других[взрослых дядь]?
Как бы ты ответил на этот вопрос, если бы это был твой сын?


Я бы ему ответил, что во мне ты можешь быть уверен, что я тебе не наврежу, а в других дядях нет

И все-таки я не получил ответов на свои вопросы.



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

"папа! А почему ты считаешь, что я должен слушать тебя, а не других [взрослых дядь]? Чем ты умнее других[взрослых дядь]? "

Сынок, посторайся понять, что это никак не связано с твоими и моими качествами, это лишь правила игры в данное время и в данном месте между данными конкретными людьми - тобой и мной. Нарушение правил может и не привести к чему-то ужасному, но то что игра закончится и начнется другая, с другими правилами - это точно. Тебе остается только верить тому, что папа лучше знает когда закончить эту игру и начать следующую, и это - тоже правила игры. Если же ты нарушишь и это правило, то ты должен понимать, что могут перестать действовать правила игры под названием "папа - сын".
Если ты точно понял, о чем я говорю, то можешь попробовать, если нет - так и скажи, тогда я просто тебя выпорю, если ты не будешь слушаться.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Выбор точки отсчета - задача сложная и ответственная. Это не может быть один человек - он просто не выдержит. Поживем - увидим.

точкой отсчета могут буть стажировки в Японии, КНР или Корее



Модератор

Покемон

Согласен. Не просто стажировки, а присвоение дана какой-либо федерацией.

Особенно ценна японская оценка



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

<<Минус системы кю-дан в сложности и дороговизне её применения. Рейтинг значительно дешевле и проще вести. Других преимуществ перед системой кю-дан у него нет, так как они находятся в разных плоскостях. По сути им и конкурировать-то сложно>>
При правильной организации система кюдан - не просто самоокупаема, а наоборот, принесёт прибыль организации. Что же касается сложности, то мне она кажется заметно проще и логичнее математического рейтинга.
На плечи организаторов ложится только обеспечение участников "экзаменационными картами" и регистрация результата по сданой "карте". И то и другое - оплачивается участниками при покупке "экзаменационной карты". Все остальные проблемы решают сами участники, начиная уже с 15-12 кю. Младшие кю - проходят атестацию в клубах. Это барьер и пароль на вход в систему.
Второй барьер - переход на мастерский уровень. Возможно
здесь тоже требуется какая-то "аттестация". А может быть и нет. Мастера - сами справятся.
Вся штука в том, что от испытуемого не зависит - состоится ли игра. Это решает старший партнер, и тем самым - дает рекомендацию, а после того, как его подпись поставлена на "карте", - это уже путевка! А на карте, на самом деле, стоит репутация мастера.

То что R-система и система Кюдан находятся в разных полях носителей(плоскостях, как в цитате) - приводит к мысли, что плюсы и минусы данного оценочного сравнения - есть результат некорректности подхода. Если же мы говорим о плюсах и минусах, то более верно, на мой взгляд, говорить о цели действия и его предполагаемых результатах. Такой подход, в данном случае, лишний раз подчеркнет разнонаправленность действий, а следовательно, - несопоставимость результатов сравнения.
Следующий вывод: плюсы и минусы есть у каждой, но они не рассматриваются в сравнении двух систем.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]