Да. Это очень интересно.

Конфуций, может быть, знал о происхождении Го больше чем нас, но что мы можем знать или попытатся понят. Обратим снова внимание на Герман Гессе:

"Хотя идею Игры мы считаем вечной и потому всегда, задолго до ее осуществления, жившей в мире и о себе заявлявшей, ее осуществление в известной нам форме имеет свою историю, важнейшие этапы которой мы попытаемся кратко изложить."

На этой ветке точно то и делаем. Ищем реальные исторические корни игры Го, чтобы ответить на вопрос имеет ли возраст игра Го... по всей вероятности игра Го имеет возраст и история... :)

Еще один камень в тему "История Го" - в соотношение гадания ("Книга перемен" и практика гадания до И-Цзин и Го).
В сопроводительных статьях к "И-цзин" упоминается гадание на панцире черепахи.
В книге "Китайская каллиграфия" (краткая история и этимология 214 основных ключей китайского языка) иероглиф "черепаха" в устойчивом сочетании с иероглифом "стол" ("бань") дают "Гуй бань" - "...брюшной лист черепахи, пластон, использовался для гадания".

Как гипотеза, что кроме камней "в исторических артефактах Го" стоит обратить внимание на "Брюшную часть панциря черепахи"...

К этому добавим и счетную доску - "сюан пан". В "Цзо Чжуане" гдето я всречал о числах и трещинах на черепашим панцире... Ну, все таки, amalgama17, интересно, что Вы наткнулись на скапулимантию - гадание на черепаших панцирях. Здорово!

:)

Вообще, в эпоху Шан-Инь (XVIII-XVII вв. до н.э.) большое внимание уделялось общению с предками. Для того, чтобы с ними советоваться проводились специальные ритуалы с использованием гадальных костей. Информируя предков о положении дел и текущих нуждах, иньцы записывали на специально обработанных бараньих лопатках и панцирях черепах суть дела и проводили обряд гадания. Так возникли надписи, которые сейчас являются важнейшим источником эпохи Шан-Инь. Их найдено сейчас около полутора сотни тысяч.
Думаю, что играть на панцире было можно, но те, о которых ведется речь, скорее представляли книгу, испещренную письменами, чем игровое поле.

Хочу поднять эту старенькую тему. Время идет, появляются новые люди на форуме, новые идеи.

Bayraktarov Написал:
-------------------------------------------------------
> Что
> символизирует Го? Ведь игра-то является какая-та
> абстракция, которыя выходит из реальных осознатых
> объектов мышления и бытия... Думайте еще! :)

Я предполагаю что Го связана с "Книгой перемен"(И-Цзин).
Вот ссылка на интересную статью об этой книге:
[www.lah.ru]

Чтобы понять что я имею в виду нужно прочесть статью.
Вот отрывок из статьи:

"В "И цзин" [т.е. "Книге перемен"] триграммы и гексаграммы представляют те паттерны Дао, которые порождаются динамическим чередованием ИНЬ и ЯН в различных ситуациях, как в космосе, так и в жизни людей. Эти ситуации бесконечного протекания и видоизменения. Все вещи в этом мире подвержены изменчивости и текучести. То же самое характерно и для их символических изображений - триграмм и гексаграмм. Последние постоянно пребывают в состоянии преобразования и становления: одна фигура перетекает в другую, сплошные линии прогибаются и разрываются пополам, а два фрагмента разорванной линии стремятся сблизиться и срастись друг с другом. "И цзин", с ее учением о динамических паттернах, порождаемых изменениями и преобразованиями, представляет собой наиболее близкую аналогию восточного мышления и теории S-матрицы. Обе эти системы взглядов уделяют первоочередное внимание процессам, а не объектам. В теории S-матрицы в качестве процессов выступают реакции частиц, лежащие в основе всех явлений мира адронов. В "И цзин" процессы носят название "перемен" и рассматриваются в качестве понятия, необходимого для описания и объяснения всех явлений природы".

Основное поле таблицы можно использовать как гобан 9 на 9
Мне кажется что камни могли использовать для визуализации процессов взаимодействия частиц в S-матрице ну или что то такое.

Если связать Го и Книгу перемен в одну систему, то получиться, что знания заложенные в них не относятся ни к одной известной нам древней цивилизации.

Нет, нет, искусство И гораздо древнее И-Цзин

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Aragorn вы прочли предложенную мной статью?
Что вы а ней думаете? Есть ли в ней рациональное зерно?
Поделитесь пожалуйста, мне очень хочется узнать ваше мнение.

Для начала предлагаю на некоторое время убрать слово искусство. То что досталось китайцам могло быть к примеру навороченной "таблицей умножения", в Азии все превращают в искусство. Особенно когда не знают что это такое.

Цитата:

Уважаемый Aragorn вы прочли предложенную мной статью?

Без прочтения этой статьи мои высказывания об И-Цзин и Чи-И не имеют веса?

Цитата:

Для начала предлагаю на некоторое время убрать слово искусство.

Я использую дословный перевод тех иероглифов, что показали мне в Китае 10 лет назад. Эта была сама древняя версия, которую мне довелось встретить.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Aragorn ваши высказывания имеют вес. Просто хотелось узнать ваше мнение, я его понял.

Будем ждать, может кого-то моё предположение заинтересует.

Максим, при установлении анологий, Вы получили большой сектор пересечений. Это определено тем, что и И-Цзын и двоичный код имеют одно основание - всего два положения: цельная черта - разорванная черта, 0 или 1. Но это не является основнаием для выводов - что а) знания одни и теже, б) китайцы знали тоже, что знают физики сегодня.

Про то, что гадание и столик для гадания не оторван от философской системы Дао - в некоторой степени очевидно. Первое являлось инструментом второго - из области мысли в область социальных ситуаций. А то, что сам задающий вопросы должен концентрироваться (и таким образом входить в состояние - скорее не медитации, а сосредоточения над вопросом, а в другое - резонирующее состояние должен входить тот, кто интерпретирует полученное в ходе гадания).

Заложенное в основу И Го моделирующего потенциала основывается, с моей точки зрения, на большом числовом основании (19х19 - и много соответствий с количеством дней в году), 2х2 противоположностях - белый и черный, занятый перекресток и пустой, состояния - статического и через статическое в его множественности - видение процесса, его результатов, пространственности - где есть левое, правое, близкое -дальнее, связывающее центральное, пространственное (обстоятельства) в соединении с действием и его результатом (постановка в тот или иной перекресток), пространственность как заполненное и как имеющее промежутки, которые могут быть заполнены (более сложное - могут быть освобождены).
Я бы не рассматривал И Го как модель, которая в себе несет знания об устройстве мира и вселенной (в европейской научной традиции), а скорее как моделирующее представление, которое помогает на ней связать и понять то, что познано - принять для конкретной ситуации, и то, что не познано - не ясно в ней. Поставить в этом модельном языке ряд вопросов.
Впрочем, для "владеющих этим моделирующим языком" комплект И Го может быть и инструментом познания новых закономерностей, а не конкретных положений. Но все равно - это будет получено не в языке науки, не в языке математики и тем более не в "языке компьютера".
Утвержедение - про "мы имеем данные про непознанную цивилизацию" - скорее желание породить Тайну, чем реальное - мы имеем древнюю восточную цивилизацию Китай, угасла ли она, или мышление и знания ее сохранились в формах трансляции? - Это отдельный вопрос. Понимание ее из чисто европейских. научных оснований - неточно, если вообще позволяет познать.

В продолжении, если интересно - По возможным перспективам развития И Го в России я вижу 3 пути (см. тему)

Цитата:

всего два положения: цельная черта - разорванная черта, 0 или 1

Под цельной и разорванной чертами лежит целая философия. Условно она называется философией кайхэ. Она претендует на объяснение основного закона мироздания, который иногда называют законом дыхания Вселенной. Но слово дыхание - здесь настолько же условно, насколько неверно, ибо циклы кайхэ гораздо глубже и первичнее дыхательного ритма. В закрытых школах кунфу кайхэ начинает преподаваться через 10 лет от начала занятий. Я частично включил в третий том "Клуба любителей Го" кусочки этой теории, которые мне удалось услышать-получить в Китае.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В этой "скрытой философии" будет отражена философия 2 начал Инь и Ян - действительно как лежащий в основе мироздания.
Собственно гескаграмма из спошных и разорванных линий - это в данной системе - знак, в приводимом развороте - что за знаком есть еще большая глубина, которая в самой знаковой форме не представлена - ("философия кайхе") - есть переход к символу. Максим в статье работает со знаками. ТОт кто предсказывает и интерпретирует (осуществляет гадание) рабтает не только с уровнем знаков, но и с уровнем знаний, транслирующихся через символ.

Но что бы не порождать возможные спекуляции "на тайном знании" которое только через 10 лет (в некоторых системах это лежит в 1 уровне) немного для первоначального знакомства.

"Цигун «открытого и закрытого» (кайхэ гун)
Кайхэ гун – цигун «Открытого и закрытого» – представляет собой одно из базовых упражнений цигун и рекомендуется всем начинающим. Практика кайхэ гун в течение 5–6 месяцев поможет вам овладеть сочетанием дыхания, мысли и позиции. Это просто и в то же время удивительно эффективно.

Прежде всего необходимо ясно представить смысл китайских понятий: «кай» – открытое или открывание и «хэ» – закрытое, соединенное, приведенное в гармоничное единство. «Кай» соответствует фазе выдоха и выброса ци, а также циркуляции ци по каналам цзиньло. «Хэ» – концентрация ци в даньтянь, вдох, сведение рук. Кайхэ – это не только внешние движения, например разведение и сведение рук, или ритмичное дыхание.

Надо ясно представить бесконечную череду трансформации в человеке и соответствие их трансформациям во Вселенной. Например, в космическом масштабе «хэ» – это гармонизация различных начал, приведение их в соответствие друг с другом и состояние изначальной нерасчлененности. «Кай» – начало внешней манифестации феноменов мира, до этого находившихся в латентном состоянии. Уяснение внутреннего смысла поможет вам в сосредоточении и устранении отвлекающих мыслей".

Меня всегда смущало это гадание на "панцире черепахи".
Доска Го здесь очень ложится.

Если еще и "стебли тысячелистника" можно трактовать как камни Го...

Обратите внимание. В "Книге песен" (Ши цзин), XI - VI вв. до н. э...

...впервые встречаются иероглифы инь и ян , однако используются лишь для описания солнечной и теневой стороны горы.

Источник: Википедия :)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Устная передача в Китае даже сейчас в 100 раз богаче письменной. Поэтому, с моей точки зрения, делать выводы лишь по письменным источникам - недостаточно для анализа этой культуры.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]