Золотые тавлеи или богатырское Го в Древней Руси. 1 рефлексия.

Это название новой статьи, написанной сыном Великого Русского и Болгарского народов Константином Байрактаровым. Из этой статьи я узнал для себя:

1. Что Эмануил Ласкер посещал Россию четыре раза.
2. Что Фразу "золотые тавлеи и славные велеи" мне нужно повторять много раз (у меня ее нет в сознании)
3. Нашел фамилию Линдер. Вспомнил, что лично знаком с Иосифом.
4. С огромным интересом узнал про игру Хнефатфл (“Алеа Еванжели” Alea Evagelii).
5. Понял, что очень плохо знаю историю Руси. Плохо знаю русские былины, вообще эпос.
6. Потрясен высказыванием Хана Хубилая: "Я покорил много земель и не допущу разыгрывать богатства моей империи в настольных играх".
7. Не подозревал, что Тимур знал И-Го.
8. Нашел слова уважаемого мною Тумурбаатара Делега, президента Монгольской Ассоциации Го, моего друга.
9. Шашки, описанные в статье как найденные в Великом Новгороде и напоминающие фишки-камни китайских ци, напомнили мне виденные в Китае старинные камни. Те камни, были старше 1000 лет. Так вот, я не купил их. А зря. Их было не более десяти камней. Так вот, они действительно напоминают "новгородские". Жаль, их наверное больше не найдешь. Это было на деревенском "археологическом" развале. Новгородские камешки раньше можно было увидеть даже в экспозиции исторического музея (правда я там был давно, а экспозиция может и меняться)
10. Это сильно: “...или ловы творит с собаками, и с птицами и с медведи, и всякое дияволе угодие творит, и скомрахи, и их дела, плясание, и сопели, песни бесовские любя, и зернию, и шахматы, и тавлеи,- сам государь и его дети, и его слуги, и его христиане тако ж творят... прямо все вкупе будут во аде, а здесь прокляты"
11. То, что руководство о сянци исторически опередило появление первых русских учебников европейских шахмат, таких как “О шахматной игре” (1821)

Статья Константина Байрактарова "Золотые тавлеи или богатырское Го в Древней Руси" - первое из исследований на эту тему, первое которое я когда-нибудь встречал. Моя рефлексия никак не претендует быть рецензией на эту великолепную научную статью. Спасибо, Константин! Учусь у вас, как изучать отечественную историю.





Отправка отредактированного (27/08/07 01:42)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я бы еще добавил важный момент, что возможно игра в "тавлеи" или "шашки-шахматы", по описанию, похожие на И-Го, входила в этикет официального государственного приема в Орде.

Напомню, что в русском языке существует очень интересная вещь. Мы называем выигрыш почти во всех играх - очками.

Что значит это слово "очки"? Это - очи, глаза.

Поясню свою мысль. В китайском, японском и корейском языках в И-Го территория обозначается иероглифом "мэ", который одновременно означает "глаза" и "очки в И-Го".

Почему в русских играх мы выигрыш называем очками? Откуда пошло это название? Может быть, такое название пришло от И-Го? В какой еще игре есть такое совпадение, где выигрыш - это в прямом смысле глаза-очки?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Сперва, большое спасибо за отклки на статью "Золотые тавлеи или богатырское Го в Древней Руси". И специально к И. Гришину и М. Емельянову, которые среди первых, которые ознакомились с ей. Я работал по этого проекта несколько месяцев и хорошо получилось, судя по отзывых. Благодарю! :)

Наблюдение Михаила о "очках" очень интересно, но думаю, что оно относится к много и разных игр. Каждый выграш становится очко во всяких матчах и первенства - от интелектуальных игр до футбола...

В болгарском тоже измеряем постижения с "очками", только аналогичное слово у нас является - "точка". Это тоже самое в английском - 'point'. Или 'punct' - пункт - для измерение уровень продажи (котировки) акциях на фондовой борсе. "Точка" в русский тоже существует такое слово. Говорим "точь в точь" - на месте ставляем камни, на пунктов пересечении. :)

Интересно, что в русский "очко" имеет двойное значение - очко и "глаз".

Но интерсно, имея ввиду и "очко", и "points", как бутдо сами языки действительно имеют отношение к Го.
:)



Болгарское Го [weiqiland.net]

Цитата:

Интересно, что в русский "очко" имеет двойное значение - очко и "глаз".

В русском контрязыке (блатная феня) очко - это антиглаз. Смысл слова специально искажен на противоположный. К сожалению, при употреблении этого слова приходится считаться и с этим контекстом.



Отправка отредактированного (27/08/07 01:31)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

"1. Что Эмануил Ласкер посещал Россию четыре раза."
Задумался: прожить пару лет, написать учебник специально для советской детворы - это "посещение"?
*
О былинах. Не рассчитывайте найти го в русских былинах. Даже если в 10-14 веках где-то в Новгороде или Киеве играли. Былины многие века существовали лишь устной форме, тысячекратно пересказывались, при этом все непонятное современникам либо исключалось, либо переименовывалось в ближние или дальние аналоги. Иноскзательное превращалось в прямое. Оно конечно, если б монахи переписали дюжину былин в веке 13, тогда другое дело :) Но записывать былины начали с 19 века, увы.

Я когда исследую данный проблем и хочу написать статью обыкновенно интересуюсь от степени достоверности фактах. В этом случае я базировался на достоверности фактах, которые охватывают не только Руссию. Ведь все в мире взаимосвязано. Тоже надо иметь ввиду, что я не излагаю теорию, а гипотезу. Чтобы она имела какието основания я постарался елегантным способов связят нитей, при этом не нагромождать свое изложение выдумками. Поэтому моя работа является научное эссе.

Золотые тавлеи в основном в былинах связываются с отношениях русских и монголов! То, что былины начали записываться с 18-19 веков, никого не смущает. Такой известный исследователь русского фольклора как Рыбаков тоже излагает теории, разшифрируя пластов былин, что в одним случае данные говорят о переселении ариев с Индии, в дригим - что имело какоето движение масс с Греции, а в третим - что в некоторые пласты эпоса зашифрованы данные с палеолита, когда люди ловили мамонты.

:)



Отправка отредактированного (27/08/07 15:01)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Если "золотые тавлеи" связаны с монголами, то откуда тогда в Старшей Эдде (Снорри Стурлусона, написана в 1222—1225 гг.):
"Находят они в траве золотые тавлеи, которыми владели асы"?
Времена домонгольские, земли скандинавские, обычаи и боги викингов...
Кстати, прямое указание, что "золотые тавлеи" - имущество богов.

Золотые тавлеи это часть нордической культуре, русские тоже соприкасаются с ней. Но само понятие русское. Я так и не добрался до настоящие понятие в Старшей Эдде, но иначе игра скандинавов называется "хнефатафл".

Со стороны монгольца название будет иным, а со стороны русским - это золотые тавлеи. Золотые тавлеи в былинах трудно можем отождесвить с шашках, имея ввиду монголов. Не можем тоже и приравнить их полностю на хнефатафл. Но Го и хнефатафл играются на 19х19 с камешками на пунктов пересечении линиях.

И не забывайте, что по Великом шолком пути Китай и Рим когдато встретились.

Иначе мне очень нравится, что "золотые тавлеи" - имущество богов, вспомните японскую пословицу: "Игра Го - игра богов...". Спасибо!



Болгарское Го [weiqiland.net]

Если кто-то из читателей форума не нашел, где размещена статья, то вот ссылка:

Золотые тавлеи или богатырское Го в Древней Руси

Посмотрите, кто не видел. Вот впечатление болгарской девушки, которая прочла статью на болгарском:

"Статията е чудесна. Разбира се, за да стигна до това заключение си направих труда да я прочета 3 пъти, за да я почувствам. На места е така увлекателна като руска приказка. А аз обичам руските приказки от дете. За относително непознат човек като мен, четейки статията става ясно с каква страст се е работило върху темата. Не просто гола страст, а дълбоко вдъховение и плам. Поздравления за написания шедьовър!"


Перевод для читателей форума:
"Статья чудесная. Конечно, что бы сделала такое заключение, я потрудилась прочитать ее 3 раза, что бы ее почувствовать. Некоторые части статьи так увлекательные как в русской сказке. А я люблю русские сказки с детства. Для относительно неознакмленного человека с этой материи как я, при читении статьи становится ясно с какой страстью было работано по этой теме. Это не просто страсть, а глубокое вдохновение и пламя. Поздравляю вас за этот шедевер!"

Приятно видеть как болгары стоят горой за нашу русскую историю. Вот бы нам русским тоже так научиться - стоять горой за наших славянских соседей. А хотя бы начать с того, чтобы уважать самих себя. Уважать свое отечественное. Свои достижения. Эх, русские!



Отправка отредактированного (30/08/07 15:45)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Статья вообще уникальна. Первая за всё историю вообще.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Древнорусские золотые тавлеи привлекают исследователи и искатели основном из шашистов и шахматистов. Но уже настало время и для вейчистов, которые тоже могут иметь отношение к этой забытой игрe.

Интересна статья О. В. Кузьмина "Особенности шахматной игры в Древней Руси". Здесь в основном можем сказать, что в этой статье представлена хорошая антология из былин, в которых встречается понятие "золотые тавлеи", но по моему акцент падает на то, что речь идет о шахматах. Однако "шахматное" понимание тавлеев оказывается недостаточно.
[www.sura.ru]

А вот и другая статья. [bgfan.livejournal.com]
Искатель пытается решит проблема с "тавлеями золоченными".

И еще одна статья: "Тавлеи: история игры" - тоже автор сделал попытка разобратся, но так и не становится достаточно ясно, что такое "тавлеи". Определения разные. Трудно разобратся.

:)



Отправка отредактированного (31/08/07 11:29)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Исследователи И-Вейчи тоже начали интересоваться темой возможных древнерусских аналогов, это не может не радовать. Я за то, чтобы попытаться накопить всю возможную информацию по данному вопросу. Тогда будет смысл в специальном издании.

Я бы также связал историю вопроса с нашими ожиданиями. Ожиданиями от этой темы. То есть, что мы ожидаем, когда беремся за труд поднять столь глубокий пласт истории И-Вейчи.



Отправка отредактированного (31/08/07 00:25)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Обдумывал статью К. Байрактарова в плане "что бы я еще дописал". Обнаружил, что не отмечены связи го- и шахмато-образных игр с древними обычаями и культами. Это, прежде всего, попытки угадать развитие событий - успешности войн или иных предприятий - с помощью магических досок и фигурок. Но, возможно, расчерченные доски использовались и при других обрядах - узнать мнение предков/духов/богов по тому или иному вопросу, при выборе жертв, решении судьбы молодых людей. Стоит покапаться.
Разумеется, здесь простор для авторов исторических и фантастических литературных произведений.

Интересное замечание, но оно немножко выходить из темы. Шахмато-образные игры имеют отношение к гадании - верно. Но надо быть осторожным, когда связываем такие рационалистические игры с нерационалистическую деятельнстью.

Мои друзья с Болгарии меня спрашивают, а о древнеболгарских багатуры не напишу ли статью, пусть и о шахматах, если не могу связять их с Го.



Болгарское Го [weiqiland.net]

Ага! Про болгарских богатуров у меня давний вопрос. Русские богатыри не с ними ли играли в тавлеи, когда ездили охранять купцов в Волжскую Булгарию?

Кстати, статья набрала 250 просмотров. Значит, русские все-таки тоже интересуются cвоей историей. Нет комментариев - не страшно. Значит русские согласны со всем, что написано в статье ))



Отправка отредактированного (31/08/07 14:38)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Это очень сложный вопрос! Древнеболгарские аристократические титулы известные такие как багатур, боил, боляр, багаин, а титула царя был "Канас сЮвиги". Из слова "канас" призтекает "князь". Уточняю это потому что уже не возпринимается отождествления древнеболгарского титула с дальневосточного "ханом". Известно, что болгары переселенцы с Памира и Хиндокуша. Были родствеными с юеджи (или уейчи - похоже на вейчи), которые были среди друзьей Китая. Известно тоже, что они имеют какоето значимое отношение к становлении Кушанской империи, где были созданы шахматы. Самые ранные шахматные фигуры в Болгарии (на Дунае) были найдены в столице Плиска - VII век. Шахматные фигуры тоже были найдены и в Волго-Камскую Булгария этим времени. Эсть теории, что болгары имеют сериозный вклад для прохождении шахматы в Европе. Существуют тоже и два болгарских шахматных вариантов - Болярские шахматы и Абагорные шахматы. А хуны тоже были родствениками болгаров, были тоже такие хунори или хоноболгары в истории. Сам Атилла в "Именнике болгарских владетелей" упоминается как Авитохол.

О богатырей и багатуров, играющих в золотые велеи, трудно говорить, но все таки эсть шансы для продвижение такой гипотезе. Только надо исследовать волжских багатуров. Известно, что в начале они отбили монголов, а после монгольском нашествием появилось Казанское царство из монголов и булгаров.
:)



Болгарское Го [weiqiland.net]

Цитата:

а после монгольском нашествием появилось Казанское царство из монголов и булгаров.

Что интересно, царь Иоанн, положивший конец этому "самостийному" царству, сам имел все права на этот трон. Ибо был не только "великие и малые ... а и как царь Булгарский" поименован. Это было, если не ошибаюсь, в 1552 году. "Царем Казанским" в то время был астраханский человек - Едигер (был "посажен" в Казани в этом же году, и в этом же году попал к русским в плен после штурма города).



Отправка отредактированного (31/08/07 17:00)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Иван Грозни захватил Казанское ханство в 1552 и титуловал себя как "Царь русский и булгарский". Эти болгары были и мюсулмаными, но под этим скрывалась и религия тенгрическая. Они стали мюсулмане по политических причин. Они приняли ислям с арабов в 922 г., чтобы получить помощ в войне притив хазаров. А монголов отбил царь Челбир в 1232 г.
Эпос этих булгаров называется "Булгар Терих".

В рунете найдутся статьи, примерно: [slovari.yandex.ru]

А играли ли багатуры и богатиры, трудно сказать!



Болгарское Го [weiqiland.net]

Первая неделя дала 715 просмотров статьи. Еще раз поздравляю автора с успехом.

Неделя мне самому потребовалась, чтобы "увидеть" следующий возможный шаг. Константин! А что если попробовать изготовить комплект богатырских былинных тавлеев? Начать с идей, с эскизов. Мы можем разместить заказ болгарским мастерам, которые умеют работать по дереву, по камню, по металлу, не знаю пока какой материал придется обрабатывать. Я готов сам оплатить такую работу. Следующий возможный шаг - выставить этот комплект на выставку, ну не знаю даже, в музей наконец. Как вам это направление энергии? Наверное, я слишком впечатлился? Ну пусть тогда авторы форума меня остудят ))



Отправка отредактированного (06/09/07 13:05)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Идея хорошая. Но какие особености будет иметь этот комплект? Возможно, какаята богатырская тематика вне игрового поля? Возможно нотировать доску с кириллские буквы и числа, выгравированые в старинном стиле. А камни, эсли не стандартные, то такие из порцелана примерно.

Ксати, Сания нарисует ли картинка? Добрыня Никитич и хан Батый, играющих в золотые тавлеи, т.е. Го.

Болгарское Го [weiqiland.net]