2 Михаил Куликов:

То, чтов милициии избивают, а в гос.поликлиниках колечат - это давно никого не удивляет. А вот обратные единичные случаи, наоборот, удивляют. Мы воспринимаем их почти как чудо. Потому что плохое стало в порядке вещей. Потому что, когда говоришь про плохое, что это плохо - тебе говорят, не надо обобщать. Гоблиниада - это не заболевание российского го. Это болезнь и милиции и здравоохраниния и автомобильного движения на улицах мегаполисов и оператора, который нахамит тебе в трубку и проч. По свинному гриппу собирают правительственные комиссии, а мы гоблинов стесняемся назвать гоблинами, как бы их не обидеть, боимся им ответить контрдействием.

sever Написал:
-------------------------------------------------------
> 10% людей, у которых был кодекс чести, вырезали
> или заслали на пароходе подальше. На сцену вышла
> 90-процентная масса в лаптях. Уровняться в
> собственном ничтожестве, что может быть лучше?

А у меня одни предки - из зажиточных крестьян Новороссии, другие из сибирских купцов. Чего от меня ждать? Какая у ТТ может быть честь? Действительно... У потомственного крестьянина и торгаша.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Михаилу Куликову - согласен. Важно не обобщение, а различение.

Север - согласен с вами. Мир Го - это призма общей картины. Проблема шире. Она - в отношении к самим себе.

ТТ - моих предков из зажиточных крестьян сослали на Кавказ. Думаю, что твоим тоже досталось. Предку по еврейской линии из Литвы повезло больше: он стал политработником, видимо в НКВД. Поднялся. Потом его просто расстреляли. Не знаю за что. Наверное, было за что.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> ТТ - моих предков из зажиточных крестьян сослали
> на Кавказ. Думаю, что твоим тоже досталось. Предку
> по еврейской линии из Литвы повезло больше: он
> стал политработником, видимо в НКВД. Поднялся.
> Потом его просто расстреляли. Не знаю за что.
> Наверное, было за что.

Ну у меня тоже разные предки. Дедушка по отцовской линии был мелким чиновником, общественником, гроссмейстер по шахматам, другой служил в СМЕРШе, был мэром, избирался на высокие посты, были и строители и медики и военные и на БАМе ударно работали, поднимали целину, вертолетчики, комбайнеры...

Вот такая мы 90-процентная масса в лаптях и без чести...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Следует всё же признать, что масса осталась без изюма. Элиту страны уничтожили. Не всю. Но очень многих. В том числе и из тех, кто был в лаптях.

Про турниры и "воспитание мастерства" хочу ещё добавить. Школа, интернат - они тоже для воспитания. Но если у ребёнка нет отца или если отец его не воспитывал, то сами знаете как могут воспитать эти учереждения.

В СССР в одно время была тенденция направлять лучшие воспитательские кадры в детдома. Это было сильно. Жаль, что такая тенденция просуществовала не долго. Но опять главное слово здесь - талантливый воспитатель. Личность.

Если вернуться к теме ветки, которую нам задал Динерштейн, то хочу сказать, что Го сейчас стоит на развилке. Шахматы её уже проскочили. Го поэтому в более выигрышной позиции по сравнению с шахматами. Развилка состоит в том, что есть балланс. Плохого и хорошего. Соревновательного и несоревновательного. Открытого и закрытого. Индивидуального и группового. Есть турниры. Я думал, что только плохие. Мне говорят - есть хорошие. Это добрая весть. Есть выставки. Сделали музей. Есть презентации. Есть мастер-классы. Есть лекции. Есть открытые занятия. Есть клубы. Есть школы. Когда-нибудь раньше было такое многообразие форм?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

ТТ,

Я не про кровь говорю. А про тех, кто ответсвенен за уровень, за тех. кто держит планку. Да, если есть царь, который наместник Бога на земле, то 90% населения ходит в храмы. А когда нет царя во главе, то, кто держит планку (ведь в голове его тоже не будет)? Моя безграмотная крестьянская прабабушка не могла составлять кодекы чести и морали, не могла их удерживать, но если были те, кто нес на себе ответственность за их удержание, она могла, по крайней мере, следовать каким-то принципам, традициям. Или как минимум не ставить себя выше этих принципов. Был верх и был низ. А когда не стало верха, настал век серднячка и уравнилава. И это не только про нашу страну.

Поэтому я говорю, что Мастер - это про верх, игрок-любитель - это про низ, Школа - это про верх, турнир - это про низ. И верх не значит - хорошо, а низ не значит плохо. Это значит тот, кто отвечает за верх - ответсвеннен за уровень, за образцы, за планку.

2Михаил Куликов
<<Относительно перегиба - все в позиции. Если смотреть в суть вещей, то турнир - это его результат, выявление сильнейшего из сильнейших.>> Это не так. Вернее это именно так понимает большинство любителей, не осознающих разницы между: турниром и первенством (1); Турниром и состязанием (2); Турниром и соревнованием(3), хотя последнее ближе первых по смыслу. Обратите внимание - четыре слова, которые нужны для описания разных событий (можно еще добавить) Эти четыре слова используются большинством любителей (не только Го) как равнозначные замены без осознания.
Мастер (с М, а не с м) не может не присутствовать на событии, которое можно назвать турниром. Прямо или косвенно, но присутствует.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Михаил Куликов
В вашем примере с милицией, именно милиция и есть зло. Но не как столпотворение носителей зла, а как явление. Не милиционер, не отделение, не райотдел, не министерство... но явление, система, результат, процесс... который, кстати, гнет людей на свой лад :(

Может и в Российском Го сходное положение? Мне тут со своего острова не особо-то видно :)

2 all
Иногда кому-то нужно всколыхнуть зеркальную гладь пруда.
Иногда лозунги - лучше многословных и точных объяснений.
Иногда люди не очень то вдумываются в лозунги и плохо их понимают.
Иногда того, кто выкрикнул лозунг, обвиняют в скудоумии, хотя выкрикивать социологическое исследование или философский трактат здравому человеку не приходит в голову.
Все важные перемены начинают осуществляться с выкрикнутого лозунга.
Часто тому, кто осмелился это сделать, приходится не сладко. Первые лозунги как правило не популярны :)

На мероприятия я давно не езжу. Насытился. Всем. И хорошим, и не очень. Много было и того и другого. Хорошего - все же больше.
Только вот насчет "неразборчивости" руководства (я говорю о периоде 15 лет назад и более) - тоже не все так категорично. Разные мнения были всегда. Идея о применении взыскания к проштрафившемуся любителю Го далась не легко. Ведь многие из организаторов в свое время ценой огромных и долгих усилий собирали первые кружки буквально по крупицам. И каждый человек носитель Го - был на вес золота. В начале пути было так.
Обратите внимание на сегодняшнюю го-карту б. СССР! А теперь сопоставьте её со списком призеров НЖ 1975 года. :) Еще нужны доказательства "роли личности в истории"?
Это как выпороть подростка-ребенка собственного. И надо бы, да и поздно уж. А ну, как со двор вон?
А время - течет... И вот уж дальше : " Ты, Зин, гляди не трогай шурина. Какой ни есть, а всё ж - Родня!" Привычка, сожаление, терпимость, "из песни слова не выкинешь"...

Короче, ИМХО, это комплекс из детства взрослеющего движения :) Сознание - проснулось. Достоинство - просыпается. Всем пора вставать :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Север пишет: "Гоблиниада - это не заболевание российского го. Это болезнь и милиции, и здравоохранения, и автомобильного движения на улицах ... а мы гоблинов стесняемся назвать гоблинами, как бы их не обидеть, боимся им ответить контрдействием."
Не надо бояться гоблинов! Надо их называть и желательно предельно конкретно. Но, борясь с системным явлением, порождающим весь тот негатив, о котором выше уже много сказано, нужно быть по причине, а не по следствию. Я как раз за их различие (спасибо Михаилу Емельянову за понимание). А вот Презент пишет "именно милиция и есть зло. Но не как столпотворение носителей зла, а как явление. Не милиционер, не отделение, не райотдел, не министерство... но явление, система, результат, процесс."
Это - не разделение, это - всех в одну кучу. Не с милицией нужно бороться, а с тем, что порождает ее беспредел. Это будет точной постановкой. Не уверен, что если уничтожить всех гоблинов, мы избавимся от всех проблем и, главное, – от опасности их нового появления. Вполне возможно, что они - лишь пережиток советского прошлого, но их самовоспроизведение в младшем поколении говорит об обратном. Нужно искать "кольцо всевластия" и отправлять его в лаву, а не пытаться вырезать всех гоблинов. Потому что, занимая позицию униженных и оскорбленных, они многих вербуют в сои ряды (образ врага – фундаментальная консолидирующая сила). Назовите, в чем причина возникновения гоблин-идеологии? Вы (обращаюсь к Мастерам) гораздо дольше с этим всем знакомы - дайте ответ. И я уверен, что имя ответу вовсе не "РФГ(б)". Это я говорю не для того, чтобы показаться корректным, а чтобы найти тэ судзи. Найдите его, и бейте. (В коммунизм, а не в "Советский Союз").

И я действительно не очень понимаю разницу между турниром, соревнованием и первенством :( Хотя здесь меня поймали в своеобразную "облаву": одним я пытаюсь показать, что мероприятия, куда приходят незнакомые и знакомые люди, чтобы сыграть подряд 5-6 партий и выявить сильнейшего, вполне допустимы даже в том виде, в котором их сейчас проводят (поскольку сам туда захаживаю). А другим (Вам) я говорю о том, что эти соревнования, порой, таят в себе опасности, наиболее поверхностная из которых - содействие в спортизации Го.
Повторю свою позицию: турниры - это хорошо, в той мере, в которой они содействуют развитию Го, а не его деградации.

Проблема не сортирах, а в головах. Не в турнирах проблема и не в опасности спортивного Го. Спорт при точной и продуманной организации - оздоравливающий спорт - полезен.

Только турнирное Го обречено. Без философии, без искусства, без амбиции и иследования оно не будет никому нужно. И беда в том, что такое положение дел - ненужность и маргинальность Го выгодна тем бездарям, которые стоят у руля РФГб. Выгодна потому, что приток новых людей покажет их несостоятельность. Вскроет её, как мы сейчас это делаем на форуме.

Низкое качество Го выгодно руководству РФГб. Вот в чем проблема. Это система. Также как сложившаяся система воинского призыва и вообще службы в армии выгодна армейским. Потому что она позволяет собирать колоссальные деньги с уклонистов, безнесом заниматься. И много еще чего делать другого. Если армия станет сильной, служба комфортной, престижной и высокооплачиваемой, то в армию пойдут сильные и толковые люди. А что будет с бездарями, которые там нашли свое последнее прибежище? Они оттуда вылетят.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Проблема не сортирах, а в головах. Не в турнирах
> проблема и не в опасности спортивного Го. Спорт
> при точной и продуманной организации -
> оздоравливающий спорт - полезен.
> Только турнирное Го обречено. Без философии, без
> искусства, без амбиции и исследования оно не будет
> никому нужно.

Полностью согласен. Полагаю, что эти слова писались не в пику моим.

> И беда в том, что такое положение
> дел - ненужность и маргинальность Го выгодна тем
> бездарям, которые стоят у руля РФГб. Выгодна
> потому, что приток новых людей покажет их
> несостоятельность. Вскроет её, как мы сейчас это
> делаем на форуме.

Спасибо, Михаил. Эти слова помогают мне лучше понять ситуацию.
Правда аналогия с армией не очень подходит, как мне кажется.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Не надо бояться гоблинов! Надо их называть и
> желательно предельно конкретно.

Пару страниц назад Aragorn высказывал интерес к санкциям против игроков, ведущих себя некорректно. Я задержался с ответом, уточняя информацию.

Тот случай, который тут упоминался уже не раз, произошел, видимо, на Кубке Консула Японии 2008г, когда "предупреждение" с удалением с турнира получил Вадим Новиков. Справедливости ради, надо сказать, что Вадим обещал не допускать такого поведения в дальнейшем, и слово сдержал.

Другой случай произошел летом 2008 года, когда таким же образом с турнира был удален Сергей Успенский.

Последний случай был совсем недавно, на фестивале, посвященном Китайскому новому году ( 2009 год ). Там Ильдар Альмухаметов проявил себя так, что было принято решение впредь не допускать его к участию в петербургских турнирах, и это решение было публично объявлено.

Раньше такой практики действительно не было. Я думаю, Present прав, сравнительно недавно игроков было значительно меньше, и наказывать кого-либо, особенно сильных игроков, было трудно решиться. Считалось, что лучше такой турнир, чем вовсе никакого.

Сейчас положение изменилось (возможно, не в последнюю очередь потому, что турниры все же проводились), и не случится с турниром ничего страшного, даже если выгнать пару высоких данов. Наверное, поэтому обстановка на соревнованиях стала заметно лучше, и все больше людей приходит на них, и с удовольствием играет. Нельзя сказать, что они все ведут себя идеально. Меня, например, весьма раздражает последняя мода - играть с плеером в ушах. Однако, так чаще всего ведут себя те, кто пришел на турнир впервые, а раньше, например, играл только в интернете. Тут важно, чтобы игроки, знакомые с этикетом Го подавали хороший пример, и сам я стараюсь это делать.

Миша, не в пику. Наоборот.

Я понял, как описать то, что для меня важно в турнире. Турнир проведен неправильно и неэкологично, если его посещение может убить в человеке Дух Го.

Если человек говорит мне, что ему на турнире не понравилось: люди неприятные, атмосфера некомфортная, играть ему не понравилось. Это значит, что турнир проведен неэкологично.

Если ученик после посещения турнира говорит, что он не хочет больше заниматься Го, если игроки - такие и Го - такое. То это значит, что турнир проведен неэкологично. И он не обязан мне объяснять что конкретно ему не понравилось. Не понравилось. Всё.

В чем тут претензия? Претензия к подходу в целом. Это проявляется в нюансах, в мелочах. Даже при внешне покрашенном фасаде. Тут как на игровой доске. Каждая мелочь имеет значение и образует позицию в целом. Современное спортивное Го построено очень неэкологично. В целом. Я не могу посоветовать появляться на турнире своим друзьям и знакомым. В Европу поехать натурнир могу смело посоветовать. И мне не стыдно будет отвечать за свои слова.

Если турниры так организованы - неэкологично, значит те, кто их делал также неэкологично мыслят. Это значит, что и Го - это такая же вредная неэкологичная вещь. И это рассуждение от многих мне приходилось слышать. Я их понимаю.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------

>И беда в том, что такое положение
> дел - ненужность и маргинальность Го выгодна тем
> бездарям, которые стоят у руля РФГб. Выгодна
> потому, что приток новых людей покажет их
> несостоятельность.
>
> Низкое качество Го выгодно руководству РФГб. Вот в
> чем проблема. Это система.

В этих словах много пафоса, но не слишком много смысла. О какой системе может идти речь? Ее просто нет. Хотя бы потому, что сообщество слишком маленькое и разрозненное.

Все, что происходит в сфере Го делается сейчас конкретными людьми. У нас в Петербурге это: Максим Подоляк - преподаватель и организатор турниров. Анджей Асрян - руководитель го-клуба СПБГУ, Эльвина Кальсберг - детский тренер, Тимур Санкин - с недавних пор преподаватель. Даже "подполье" есть - в лице ТТ сотоварищи. Наверняка я еще кого-то упустил, прошу зла не держать.

Я могу представить, как федерация может им помочь, например, в общении с госструктурами, но как она может им помешать? Как 10 человек, составляющие президиум, разбросанные по разным городам, могут удерживать Го "ненужным и маргинальным"? Большинство игроков, посещающих турниры сейчас, наверное, даже и не знает ни про какую РФГб.

Михаил, вы просто повторяете заклинание, которое почему-то так любит Игорь Алексеевич. Судя по фактам из прошлого, Го-сообщество, ассоциированное с РФГб изменилось, в лучшую сторону. Оно не идеально, но оно живет, и у него есть будущее.

2 Михаил Куликов<<Не с милицией нужно бороться, а с тем, что порождает ее беспредел. Это будет точной постановкой.>>
Точной постановкой будет замена структуры, а не абстрактная борьба с тем, что порождает...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Illahad
<< Другой случай произошел летом 2008 года, когда таким же образом с турнира был удален Сергей Успенский. >> Бывший Президент РФГ(б)?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Точной постановкой будет замена структуры, а не
> абстрактная борьба с тем, что порождает...

Полная замена структуры приводит к куда большему бардаку всегда. Плюс, учитывая, что в стране чудовищная нехватка рук (не считая Москвы, Питера и Нижнего)...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

<<Нельзя сказать, что они все ведут себя идеально. Меня, например, весьма раздражает последняя мода - играть с плеером в ушах.>>

Вот!
Мы привыкли судить по себе, по своим ощущениям, интуитивно :)
Зачем нам профессионалы? А профессионализм? Мы и сами с усами... А так, все хорошо, прекрасная маркиза...
Люди с плеерами...
Большинство из них, и, извините, похоже и вы, даже не догадываетесь, что это не просто незнание этикета, а очень жесткое и строго наказуемое нарушение т.н. Контракта Турнира, ка также Кодекса Турнирных правил и спортивного принципа.
Это сразу и громко говорит о дилетантстве или попустительском пофигизме судей, а в целом о низком уровне проф.подготовки турнира.
То, о сути чего мы и пытаемся ... Планка - на уровне плинтуса. Почему? Из-за злобы какой-то гоблинской? Да нет конечно. Большинство - добрые и хорошие люди. И они совсем не против знаний и правил и требований справедливости и соблюдения принципов. Все просто: По невежеству и, зачастую, самодовольству.
Мелочь. Наушник в ухо. Как говрят в наших степях, да хай йому Грэць :)
А принцип перечеркнут и помчалась профанация. Она не большая (пока) и не страшная (на первый взгляд), но очень живучая, текучая и разъедающая.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

<<Сейчас положение изменилось (возможно, не в последнюю очередь потому, что турниры все же проводились), и не случится с турниром ничего страшного, даже если выгнать пару высоких данов. Наверное, поэтому обстановка на соревнованиях стала заметно лучше, и все больше людей приходит на них, и с удовольствием играет. Нельзя сказать, что они все ведут себя идеально. ...Тут важно, чтобы игроки, знакомые с этикетом Го подавали хороший пример, и сам я стараюсь это делать.>> Это все очень верно ИМХО и правильно. Но не в последнюю очередь это происходит еще и потому, что есть критики негативных явлений :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]