Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Чемпионы мира по Го, лучшие Го книги и комплекты, новости мирового и российского Го.
Подфорум курирует А.  Динерштейн  
Страницы: <<123>>
Страница: 2 из 3
Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
01, February, 2013 12:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

На куске, который показан Константином, есть крайнее поле, отделяющее сетку от края. Но разметка ужасная. Это всё, конечно, очень странно.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Pestr на rugo.ru Гость
01, February, 2013 15:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Да, ставить камень на край, видимо, очень трудно.
> Надо бы увидеть этот гобан в живую, чтобы понять
> это. Я задавался этим вопросом - как они играли?
> Ответа у меня пока нет. Если это так, то камни на
> краю доски становятся бессмертными. И это
> серьезное отличие в правилах, касательно Го 17х17.

Кстати, может быть совсем не в тему, но бессмертие камней по краям сразу проассоциировалось у меня с игрой в точки, где соединившись с краем поля, группа становится неубиваемой.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Сталинец на rugo.ru Гость
01, February, 2013 23:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Михаил Емельянов, а на этой доске и не поставишь на краю камень. А та, которую Байраков показал (а если быть точнее - то я её ещё в первом комментарии привёл) - там видно в левом верхнем углу оставшейся кусок края доски. То есть это реально доска 17х17, на которой играли на крайних линиях тоже.
Но вот доска из моего последнего сообщения - уже с другой историей. Тут заведомо не было никаких пустых полей вокруг линий игры (не видно ничего торчащего и обломанного, и в описании ясно сказано, что 17х17). То есть были "полноценные" перекрёстки с продолженными линиями, после которых сразу край доски. Так что не думаю, что стоит выяснять - как же на краю могли стоять камни: их просто там не ставили. Ну а потом делались доски с большей площадью основания, как вот доска из хранилища Сёсоина, - и нам как бы непонятно, почему вроде есть 19-ые линии, но камней хватает для 17-и. Просто как бы по инерции так дальше чертили доски.
Тут вот какой сценарий развития досок можно ещё представить:
http://cs405927.userapi.com/v405927791/4ab1/4sYce3IF_I4.jpg
Образно говоря, была сначала доска 17х17, потом одни решили убрать торчащие линии - и получилась доска как на следующей картинке, а другие обвели игровое поле, тем самым расширив его.
Или наоборот. Как вначале темы я предполагал. Сначала 17х17 как на второй картинке, потом расширили до 17х17, как на первой (с "полноценными" перекрёстками), а потом решили сделать 19х19, как на третьей картинке.

В общем, всё это линейные предположения. На самом деле должно быть понятно, что эти версии могут быть взаимодополнены, взаимоперемешаны в контексте разных школ го, культур разных стран. То есть там такой календарь - так рисовали, а там другой народ, рисовали доску по другому, а в третьей стране по-своему поменяли игру.
Но одно тут точно прослеживается - прямая связь превращений между этими досками. Эволюция игры. То есть либо чистая эволюция от доски 17х17 - через доску 17х17 с "торчащими линиями" - до доски 19х19 (последовательность картинок 2>1>3); либо революция представлений о дыханиях камней типа "зачем нам эти торчащие линии!"- и тут уже как в первом описании картинки: одни решили доску усечь (1>2), другие "доделать", тем самым её расширив (1>3).

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
02, February, 2013 00:32   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Мы не знаем правил, по которым играли в Го (точнее в И) на досках 17х17. Если бы мы их знали, то многое стало бы проще понять.

Правила китайского Го максимально просты. В это их гениальность. Но они подходят только для поля, ограниченного рамкой. Как трактовать эти выступающие дыхания из-под камней - это в действительности очень глубокий вопрос, принципиальный вопрос. Он первичнее изменений размера поля. Это вопрос правил игры. И игра тут была, если согласиться на вашу версию, другая.

У нас есть единственный более-менее объемный текст, касающийся этого исторического периода - "Суть И" под авторством Бань Гу. Там ничего не сказано по правилам и размерам доски.

Буду в этом разбираться. Спасибо за открытие новой идеи.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
02, February, 2013 00:36   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Насчет точек - считается, что эта версия Го была завезена в Россию в 19 веке (или в 20-м) дипломатом, который не до конца понял правила Го в стиле: что-то надо чем-то окружить. У японцев край - линия смерти. В точках - линия жизни. Любопытная противоположность в смешении.

И еще интересный вопрос - почему не был сохранен принцип играть с этими свободными дыханиями? Зачем фундаментально менять правила игры? Это мне непонятно.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
02, February, 2013 00:55   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

http://cs405927.userapi.com/v405927791/47c7/4h-DoHE65mY.jpg

А можеть быть и ставили камни на первой линии. Примерно, там был какойто деревянный порог, который не сохранился. Вот на вашем примере, есть деревянная рамка, через 2000 лет возможно от ней ничего не останется.

http://babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/SurveyOfChineseCeramics_2_171.jpg

Надо тоже учесть, что для примеров надо показывать "полноценные" доски. Этот гобан 19х19 из династии Суй имеет декоративные размеры 10х10х4 см. Как на нем можно сыграть партию Го? :)

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
02, February, 2013 23:00   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Это декоративный гобан?? Вот так новость! А откуда это известно и зачем такой был сделан? А есть еще примеры таких декоративных гобанов?

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
03, February, 2013 00:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Мы его уже обсуждали на форуме Фарфоровый гобан

Посмотрите сюда: Idioms and Stories about Weiqi

White glaze porcelain weiqi chessboard - Sui Dynasty (595 A.D.)
Side length: 10*10cm Height: 4cm
Unearthed from the tomb of Zhang Sheng in 1959 in Anyang County, Henan Province; it is the earliest 19-line weiqi chessboard discovered so far.

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/WanxianQipan.jpg

Танский гобан 19х19. Размеры 11х11 см.

Посмотрите A Pictorial History of the Game of Go

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
03, February, 2013 14:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ну вот этот явно декоративный, тут и поле кривое. Мда, я всегда был уверен, что эти фотографии - настоящих гобанов, игровых. Что же мы имеем из реальных досок той эпохи? Почти что ничего получается?

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
03, February, 2013 15:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/XinjiangChutuWenwu_189.jpg

Танский гобан с 7 в.. Уже "полноценный" - 19х19.

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
04, February, 2013 12:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

7 век. Это очень поздно и сопоставимо с гобаном из Сёсоина.

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/WangduWeiqipan.jpg

Вот хороший пример. Это реальный игровой гобан (69х69 см). Размер поля 17х17, с последней линией на краю, то есть без дополнительного поля. Возраст 1-3 век.

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/WangduHanmuBihua.jpg

Нашел крупный снимок поля. Обратите внимание, что звезды на 4-й линии. Необычно! И отмечены они как-то по-индийски. Больше я нигде не видел такого узора. Крайняя линия сделана заподлицо. Но, если присмотреться, то видно, что она прочерчена по самому краю.

Суммируя. Играть на такой крайней линии неудобно. Я давно задавался этим вопросом, но он повисал в воздухе, так как не обсуждалось - использовали эту линию или нет. Это подразумевалось как само собой разумеющееся. Играть японскими камнями на такой доске нереально. Древнекитайскими камнями - можно.

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/Wenwu_2005_01_09_9.jpg

вот такие камни это 3-й век.

http://tuan.weiqi.ru/files/2012/10/xian-stones.jpg
Это камни по-моему, того же возраста (тоже Китай)

http://tuan.weiqi.ru/files/2012/10/IMG_0565.jpg

камни неизвестной игры из Британского музея. Такими тоже можно играть, так как у них плоское основание. И самое главное - все они небольшие, значительно меньше по диаметру, чем современные камни. Почти в два раза меньше.

То есть технически я бы смог играть, ставить их так, чтобы они не падали.

Второй вопрос - почему не делали дополнительное поле с края? На декоративных гобанах оно не нужно. На деревянных досках 7 века и старше оно есть. Его нет на приведенной каменной доске 2-го века, либо мы его не видим из-за низкого качества фотографии и отбитых краев доски.

Странно, что звезды здесь отмечены на 4-й линии. Насколько я помню, на досках 17х17 звезды отмечали на 3-й линии. Об этом еще Миура писал в своей книге "Го и восточная бизнес-стратегия". Но судя по всему, это единственная сохранившаяся доска 17х17 и вот тут звезды стоят на 4-й линии.

При этом в корейском комплекте из Сёсоина, где доска 19х19, и 16 звезд на 4-й же линии, камней по 150 (по-моему) штук. То есть, как будто для игры на доске 17х17. Это странно, ведь доска уже 19х19, это 8-й век. Сэкономить не могли, так как это дар императору Японии. Для игры такого числа может и не хватить.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
04, February, 2013 13:44   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Доска 17х17 сделана из камня, можем ли предположить, что была деревянная рамка по краям?

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Сталинец на rugo.ru Гость
04, February, 2013 21:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Bayraktarov
>Танский гобан с 7 в.. Уже "полноценный" - 19х19
На картинке гобана видно, что 19-ая линия как будто рамка какая-то. Может подобная той, которой не хватает на доске из комплекта Сёсоина?
Да и, в принципе-то, неважно - была ли рамка, или нет. Всё равно есть этот набор, где на гобане 19 линий, но камней явно для игры с 17-ю линиями. И если исходить из игры 17х17, то никуда не денутся продолженные линии для "полноценных" перекрёстков.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
04, February, 2013 22:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Рамка могла быть.

Насчет японско-корейского гобана из Сёсоина. Камней там действительно меньше, чем надо. Но вот сами корейцы играли на таких досках именно как на поле 19х19. Вообще это интересный вопрос. Я попробую его задать в Корею. Что они скажут - от них набор пришел.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
05, February, 2013 00:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/ZhongguoMeishuQuanji_2_09.jpg

Танская леди ставит камни на первую линию. 17х17. Династия Тан (618–907).

http://www.babelstone.co.uk/Ludus/Weiqi/TangSilkGoGame.jpg

Вот и ее игра.

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
06, February, 2013 10:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да, тут на гравюре крайняя линия прорисована без дополнительных перекрестков.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Сталинец на rugo.ru Гость
06, February, 2013 11:57   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Хорошо, что тема развивается. Я этому очень рад. Выдвигаются предположения, находятся интересные картинки, статьи и т.д. Но, вот, Михаил Емельянов -
>Да, тут на гравюре крайняя линия прорисована без дополнительных перекрестков.
- Я же не говорил, что моё предположение железно и чётко заковано, как некий "х", который можно отыскать методом уравнения. Ведь даже в обычной истории Го много неизвестного, до сих пор ведутся споры и выдвигаются гипотезы на разных фактических материалах: кто создал, когда, где, правила, изначальный размер и т.д. Так и с перекрёстками этими. Это как подвопрос, который касается превращения одного размера в другой. В первой постановке (комментарии) я картинку приводил лишь как материал, на основании которого говорил, что доска 17х17 имеет древнюю историю, вероятно, древнее чем 19х19. И мне показалось, что тут эти "полноценные" и "неполноценные" перекрёстки могли сыграть роль. Ну, в общем, по всему нашему разбору это разбросано - предположения, критические заметки, новые предположения, какие-то интересны мысли, детали и т.д. И вот с этими линиями лишними, это же не значит, что на всех картинках и на всех досках древних должны быть они. Но возможно было что-то вроде старой традиции, или одной из версии правил, или память о давнем превращении некой доски - у одних к большему размеру, у других к меньшему. Об этом выше я писал.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Bayraktarov на rugo.ru Ценитель Го
06, February, 2013 14:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

http://tuan.weiqi.ru/files/2012/10/xian-stones.jpg

Михаил! Мне известно, что эти камни были найдены в окрестностьях Сиана (Xi'an) в 1986 г. при археологических разкопках гробницы со времен династии Суй (581-618). Число этих камней - 27. Из них 14 сделаны из агата и 13 из стекло зеленого цвета. Эти камни сейчас находятся в Историческом музее провинции Шэньси (Shaanxu History Museum).

Мой источник: Dong Li, Suspicions Regarding What Are Alleged to Be Sui Dynasty Glass and Agate Weiqi Chess Pieces, China Archaeology and Art Digest, v. 4, no. 4, April/May 2002, pp. 63-77, ill.

Статья недоступна в сети, у меня ксерокопия.

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
07, February, 2013 12:02   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сталинец, я не спорю - ваша версия имеет право на существование. Просто отметил, что на этой гравюре мы видим, что таких дополнительных перекрестков нет. Вообще очень мало изображений досок 17х17. Это, возможно, единственное. И как мы видим, на реальных досках из камня невозможно понять, что было с крайней линией.

Другой не менее интересный вопрос - почему "гулял" размер. Кто или что было источником изменений. С сёги, например, ясность есть. Там за изменениями стояли игроки-аристократы.

Re: Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?
Сталинец на rugo.ru Гость
07, February, 2013 19:12   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Михаил Емельянов, я понимаю, что вы не спорите, просто отвечаю так, чтобы кому-то не показалось, что оспариваете сильно. Всё-таки я как защитник идеи что-ли =) вот и комментирую согласно образу. А так, с уважением отношусь к вашим замечаниям и к развитию идей.

Страницы: <<123>>
Страница: 2 из 3


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го