Вот - полное понимание того, что я делаю...



Отправка отредактированного (12/11/03 15:28)

Смотри в корень

Еще одна проблема с которой я сталкнулся при попытки формализации правил.
Понятие цепи в геометрическом смысле, или компоненты, подразумевает ее неизменяемость во времени.
В го дело обстаит иначе. Цепь может появлятся, исчезать и частично восстанавливаться в процессе партии. Т. е. утвержение: статус всех камней в цепи одинаков - неверно.

Согласен, мои формулировки, естественно, годятся только локально, т.е. в фиксированный момент дискретного времени, измеряемого номерами ходов... Динамика цепей и групп - особая проблема при программировании.



Смотри в корень

Сергей Владимирович , простите меня пожалуйста за настойчивость !

Вы разрабатываете то направление , которое считаете важным и(ли) интересным - и никто не вправе предложить Вам бросить это дело .

Конечно Ваше изложение правил более формализовано , чем например мое . Насколько больше ? - этот вопрос ужЕ вне логики .

Но просто в порядке интереса , а не критики - почему например Вы взялись за ТАКОЕ понятие группы ? Назовем объектом одиночный камень или связную группу (цепь в Ваших терминах) . Все правила проще сформулировать для объектов , а определение глаз , жизни и тактической группы окажется надстройкой , перейдет из раздела аксиом в раздел теорем .

Зачем смешивать аксиоматику и тактику , их же так естественно разделить ! Как Вы сможете убедиться , что Ваше понятие группы полностью соответствует тактическому понятию ? Тем более что доказательство такого соответствия обязательно доплывет до "иррациональных" позиций ...

Конечно все дело в японских правилах . Если правила и приемы изначально перемешаны в кучу , тогда и для программирования их можно не разделять , программе безразлична структурность системы определений . Вот кто бы мне объяснил - чем привлекательна японская система правил ? Вопрос в духе Хикару ...

> Если то, что я предложил, никому не нужно - хорошо, не буду развивать эту ветку...

Умоляю Вас , не делайте из меня цензора !!! Тем более это Ваша ветка . Наверно нужно . А при полном успехе - получится предмет национальной гордости , абсолютно серьезно ! Желаю Вам удачи !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Именно в связи с необходимостью введения понятия "время" в правила, предлагаю следующую формулировку термина "группа".
Группа - множество цепей, объединенных единством судьбы.
Единство судьбы - одновременное изменение статуса.
Теперь требуется описать, что такое статус. Это разговор отдельный.

Примечание для Сергея и Максима.
Простите за термины, непривычные для математика. Я стараюсь писать так, чтобы могли понять и принять участие в обсуждении не только математики.

Я еще раз хочу обратить внимание на цель темы: не формулировка правил - для целей ветки почти любая из используемых годится, - а формализация понятий, являющихся в большинстве своем следствием правил ("глаз" например), что может помочь при алгоритмизации и программировании. Вот так скромно...



Отправка отредактированного (12/11/03 16:11)

Смотри в корень

И нечеткая логика - кто у нас спец по этим вещам? Сергей, мы так уйдем от практической формализации. Не правил, а процедур, элементов алгоритмов и т.д. Я не предлагал включать в правила понятия глаз, точек дыхания, цепей - можно сформулировать правила и без них. тогда они будут следствиями правил, которые должны быть легкоусвояемыми, без сомнения (по крайней мере не требовать какой-то математической подготовки!).

Давайте очертим круг понятий, которые нужно формализовать в том ключе, как это было предложено мной. Это будет каким-то базисом при дальнейших дискуссиях.



Отправка отредактированного (12/11/03 15:56)

Смотри в корень

Сергей, я вполне понимаю цель темы. Однако, мне кажется, что без досконального исследования правил, все остальное бессмысленно.
Я не случайно нахожу опровергающие примеры, поскольку исследованием правил (именно с целью алгоритмизации) занимаюсь уже много лет.
По поводу глаз. Не вижу необходимости формализации этого термина. Глаза - один из возможных способов жизнеобеспечения камней и не более того.

Это уже делалось и делается в других ветках: Правильные правила и т.д.



Смотри в корень

//По поводу глаз. Не вижу необходимости формализации этого термина. Глаза - один из возможных способов жизнеобеспечения камней и не более того.
//

Верно, присоединяюсь. Есть аксиомы, определяющие состояние здоровья камней:). Всё остальное - следствия (сэки и глаза)

Придумал забавный пример секи:
(
;
FF[1]
GM[1]
SZ[9]
AP[Jago:Version 4.53]
AW[ag][bg][bh][bi][di][dh][dg][eg][fg][fh][fi][hi][hh][hg][ig][ad][bd][cd][ce][dd][ed][fd][gd][ge][hd][id]
AB[ci][ch][cg][cf][gi][gh][gg][gf][ff][df][bf][hf][ie][he][fe][ee][de][be][ae]
)

Не слабо подвести систему? :)

дык, какое ж это секи?
черные всех убивают:

(
;
FF[1]
GM[1]
SZ[9]
AP[Jago:Version 4.53]
AW[ag][bg][bh][bi][di][dh][dg][eg][fg][fh][fi][hi][hh][hg][ig][ad][bd][cd][ce][dd][ed][fd][gd][ge][hd][id]
AB[ci][ch][cg][cf][gi][gh][gg][gf][ff][df][bf][hf][ie][he][fe][ee][de][be][ae]
GN[Clipboard Content]
;
B[eh]
(
;
W[ei]
;
B[ef]
;
W[eb]
;
B[eh]
)
(
;
W[af]
;
B[ah]
;
W[ai]
;
B[ah]
)
(
;
W[ef]
;
B[ei]
)
(
;
W[eb]
;
B[ef]
;
W[if]
;
B[ei]
)
)



Отправка отредактированного (12/11/03 16:47)

Лес , в моей главе про глаза есть пример - 6 групп в одно сэки :
[www.go.sp.ru]



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вай, а я наврал!
Лучше вот так:
(
;
FF[1]
GM[1]
SZ[9]
AP[Jago:Version 4.53]
AB[af][ag][ah][bh][ch][cg][cf][bf][de][ee][fe][fd][fc][ec][dc][dd][gf][gg][gh][hh][ih][if][ig][hf]
AW[ai][bi][ci][di][ei][fi][gi][hi][ii][eh][eg][df][ff][dg][fg][ce][bd][be][ad][cc][bc][ac][ab][bb][ba][aa][ca][cb][db][da][ea][cd][fa][fb][gb][ga][ha][ia][ib][hb][gc][ic][hc][hd][ge][he][gd][id]
)

Какое из платоновых тел изображено здесь:
(
;
FF[1]
GM[1]
SZ[10]
AP[Jago:Version 4.53]
AB[ee][de][ce][dd][ec][dc][cc][ff][fh][gh][hh][gg][gf][hf][ei][di][ci][bi][bh][bg][bf][fb][gb][hb][ib][ic][id][ie][fa][ga][ha][ia][ja][jb][jc][jd][ag][ah][ai][aj][bj][cj][dj][ej]
AW[fc][fd][fe][he][hd][gd][hc][ef][eg][eh][dg][cf][cg][ch][if][ig][ih][ii][hi][gi][fi][eb][cb][db][bb][bc][bd][be][gj][hj][ij][jj][ji][jh][jg][jf][ae][ad][ac][ab][aa][ba][ca][da]
)

Больше всего похоже на посмертную расчлененку тела Платона . Платоновы тела - правильные трехмерные многогранники , их ровно 5 штук .

Но позиция (извините , расстановка) методологически интересная . Это считается сэки или нет ? Ведь здесь наказание за любой ход - не мгновенная , а слегка отложенная смерть , и нет ходов , приводящих позицию к "обычному" сэки .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

То же самое для доски 9х9
(
;
FF[1]
GM[1]
SZ[9]
AP[Jago:Version 4.53]
AB[bh][bi][ci][di][ei][fi][gi][hi][gh][hb][ha][ga][fa][ea][da][ca][ba][cb][hg][hf][he][bc][bd][be][cg][cf][gc][gd][ge][ce][fd][df][de][fe][ed]
AW[ib][ic][hc][id][ie][if][ig][ih][hh][ah][ag][bg][af][ae][ad][ac][ab][bb][gb][fb][eb][eh][dh][ch][gg][fg][cc][dc][ec][eg][dd][ff][ef][ee]
)

Так, начали пасьянсы раскладывать.

Лучше не торопясь поможем Серпову внести изменения и дополнения. Примем в третьем чтении. А пасьянсы пусть барышни раскладывают.

Лес , я не понял , ты только писатель или еще и читатель ? Мою сэку видел ? Если да - тогда идем в другую ветку , здесь нас нонгратят .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>>Так, начали пасьянсы раскладывать.

ИМХО, эти пасьянсы имеют отношение к определению понятия живое.

>>Мою сэку видел ?

Ага.

>>идем в другую ветку

В какую?