Если в условии нет очепятки, то я понимаю задачу так:

Чёрные съедают два камня, затем белые отъедают один обратно. Чёрные Е1 (если могут). Далее ко за пол-очка в пользу чёрных(но,возможно и за большее кол-во, в зависимости от окружающей ситуации.).

Это одноочковое ёсэ (по детской книжке), при таком непонятном ходе белых.

А что вы спрятали средь бела дня, Сергей Александрович? ;))

Максим, если я Вас правильно понял, по Вашему мнению, рассмотренная операция ни при каких условиях не приведет к повтору позиции, т. е. ее можно проводить в любой момент партии.
Теперь проделайте следующее. Постройте в другой части доски ту же позицию с переменой цветов.
Черные проводят описанную операцию. После чего ее проводят белые. Получаем шестиходовый цикл.
Вывод: возможность проведения (без зацикливания) указанной операции зависит от предыстории.
Предыстория в го - существенная составляющая понятия "позиция".

Нет, это не парадокс. Эта ситуация просто никак на описывается никакими правилами, как я уже постил. Об этом же много раз говорил Илья Ветров.

В общем случае правила должны содержать запрет на повторение позиции в смысле совокупности текущего положеия камней и очерёдности хода при любом промежуточном количестве ходов между попытками повторений.

> Эта ситуация просто никак на описывается никакими правилами, как я уже постил. Об этом же много раз говорил Илья Ветров.

ЧЕГО-ЧЕГО ?? Требую прекратить клевету ! Хотя я сам вчера перепутал Леса с ВинниПухом ...

Рациональные правила (в частности в моем варианте) дают полное и однозначное описание любой игровой ситуации . Эта полнота не включает в себя рекомендации как лучше играть , а лишь отвечает на вопросы - возможно или запрещено то или иное игровое действие , как его выполнить и каким будет его результат .

> В общем случае правила должны содержать запрет на повторение позиции в смысле совокупности текущего положеия камней и очерёдности хода при любом промежуточном количестве ходов между попытками повторений.

Макс , это полностью соответствует "мягкой" рациональной трактовке ко (у меня , например , "жесткая" трактовка , то есть без без оговорки об очереди хода) и полностью противоречит трактовке ко в твоем (искаженном японском) варианте правил . Если ты отвергаешь свой вариант , напиши об этом прямо , и я перестану на него ссылаться .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Максим Подоляк писал.
> Эта ситуация просто никак на описывается никакими правилами, как я уже постил.

Иначе говоря, Вы признаете неполноту правил го.

> В общем случае правила должны содержать запрет на повторение позиции в смысле совокупности текущего положеия камней и очерёдности хода при любом промежуточном количестве ходов между попытками повторений.

Но для того, чтобы ввести такой запрет, надо знать возникала ли эта позиция ( в Вашем смысле) раньше. Другими словами, знать предысторию появления рисунка камней на доске.
В этом случае, сама предыстория становится неотемлемой частью понятия позиция.

Илья Ветров писал.
> Рациональные правила (в частности в моем варианте) дают полное и однозначное описание любой игровой ситуации . Эта полнота не включает в себя рекомендации как лучше играть , а лишь отвечает на вопросы - возможно или запрещено то или иное игровое действие...

Илья, каким образом ответить на этот вопрос в моем примере не зная предыстории?

> Илья, каким образом ответить на этот вопрос в моем примере не зная предыстории?

Сергей , конечно без предыстории в Го нельзя , никто с этим и не спорил никогда . Спорных тем здесь две .

1. О терминологии . Считать ли термин "позиция" эквивалентным понятию "размещение камней" ? Я всегда употреблял это слово так , думаю что не только я . Но если теория игр приписывает понятию "позиция" смысл "игровая ситуация" , значит так и надо . В своем описании правил я удачно обошелся без термина "позиция" .

2. О правилах . По любым правилам приходится учитывать полную предысторию . По японским правилам , если давняя расстановка повторилась (не знаю тонкостей насчет очкового баланса и очереди хода) значит партия закончена вничью , и здесь нет нарушения правил . По рациональным правилам , расстановку с той же очередью хода повторять запрещено (в "жесткой" трактовке - расстановку независимо от очереди хода) - вот и вся разница в отношении ко .

P.S:

В японской трактовке ко нет логических дефектов , она просто неестественна , несправедлива и провоцирует сговор . Источник логических дефектов японских правил - послеигровое доказательство .

Признаюсь , я был не совсем прав , когда говорил , что японская трактовка ко усубляет эти дефекты засчет генераторов бесконечных ко-угроз . Правило доказательства (по которому надо игнорировать наличие ко-угроз) возможно исключает как ничью из-за повтора позиции на этапе доказательства , так и зацикливание доказательства .

Кстати , кто-нибудь знает , надо ли в послеигровом доказательстве игнорировать местные ко-угрозы или только внешние ? Вообще есть ли на форуме человек , который знает все японские правила Го ?

Есть ли противоречия в этих правилах , я так и не знаю . Но они не полны (т.к. процедура доказательства не формализуема) и логически зациклены (т.к. процедура доказательства основана на тактике) .



Отправка отредактированного (20/11/03 17:38)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, Вы пишите: "конечно без предыстории в го нельзя".
Отсюда следует: либо предыстория - необходимый составной компонент термина позиция, либо термина ход, либо игра не описывается графом позиция - ход. Выбирайте.

Максим, теперь понял, что я спрятал? И это только начало. Дальше все по Гёделю. Если принять, что предыстория - необходимый компонент понятия позиция, то повторение позиции в принципе невозможно, поскольку предыстория, кроме всего прочего, может различаться номером хода. Если же этого не принимать, то доказать как повторяемость, так и неповторяемость невозможно.

Ну Вы шутник, Сергей Александрович!! :))



//Максим Подоляк писал.
> Эта ситуация просто никак на описывается никакими правилами, как я уже постил.

Иначе говоря, Вы признаете неполноту правил го.
//

Я когда-нибудь говорил, что признаю полноту? Когда я написал, что повторение в широком смысле нее описывается никакими правилами, я имел ввиду действующие японские, китайские, инговские, короче человеческие.

//
> В общем случае правила должны содержать запрет на повторение позиции в смысле совокупности текущего положеия камней и очерёдности хода при любом промежуточном количестве ходов между попытками повторений.

Но для того, чтобы ввести такой запрет, надо знать возникала ли эта позиция ( в Вашем смысле) раньше. Другими словами, знать предысторию появления рисунка камней на доске.
В этом случае, сама предыстория становится неотемлемой частью понятия позиция.
//

Да, мы ведь изобретаем компьютерные правила. В компе все ходы записаны. :)

Сергей Александрович , повторяю еще раз . Если (как утверждает Сергей Владимирович) для теории игр "предыстория - необходимый составной компонент термина позиция" - значит резонно принять такую трактовку . Если у Вас есть возражения , их можно обсудить , а у меня возражений нет .

> Дальше все по Гёделю.

Раскройте же наконец тщательно скрываемую Вами тайну - о чем Вы ? Уточните пожалуйста Вашу мысль и наметьте ее доказательство . Где Вы видите связь правил Го с работами Курта Геделя ? Многократные туманные намеки на такую связь ничего не доказывают . Упорное игнорирование возражений - тем более .

Если единственное конкретное содержание этих намеков - признание логических проблем в ЯПОНСКОЙ системе правил Го - пожалуйста напишите об этом . Если Вы считаете , что правила Го с доигрыванием логически безупречны , но В ЧЕМ-ТО ИНОМ хуже японских - давайте будем их сравнивать .

> Если принять, что предыстория - необходимый компонент понятия позиция, то повторение позиции в принципе невозможно

То есть рациональное правило ко запрещает повторять "расстановку" , а не "позицию" , это ужЕ много раз прозвучало здесь на форуме .

> это только начало

Надеюсь на продолжение ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Давайте, наконец, договоримся. С тем, что правила го (человеческие, по выражению Максима) неполны и, возможно, противоречивы, кажется, уже никто не спорит.
Вопрос. Что Вы пытаетесь создать? Если система правил, которые Вы создадите будет эквивалентна существующим, то она, естественно, будет обладать теми же "достоинствами и пороками", если же нет, это будут правила не го, а какой-то другой игры, в чем то похожей на го.

Давайте уточним кое-что.

1. Для алгоритмизации и программирования нужно формализовать правила игры го, включая понятие начальной позиции, правила совершения хода (оператор перехода) как способ, алгоритм, процедуру получения новых позиции (пока понимаем как расстановку камней), само понятие "позиция".

2. Работа должна проводиться в формальном терминологическом поле математики и ее разделов (других инструментов у нас пока нет, разве что какие аналоговые устройства физики предложат, или не абстрактные, а натуральные нейро-сети - биоматематики), с использованием всего наличиствующего мат. аппарата.

3. Из разделов математики наиболее нам подходит теория графов: как правило, теория игр изучается в рамках инструментария этой теории. Тогда надо описать игру го в терминах теории графов.

4. Понятие графа - первично и не подлежит обсуждению. Граф игры - это направленный граф, т.е. совокупность вершин и ребер (известные множества, могут быть большими и необозримыми), и между этими множествами установлены определенные взаимосвязи (отношения): все ребра соединяют какие-то вершины и указано направление на каждом ребре, т.е. из какой вершины можно в какую перейти, и есть несколько вершин (корневых), из которых выходят ребра, но в которые не входит ни одного ребра. Есть концевые вершины, из которых, наоборот, не выходит ни одного ребра. Этот направленный граф может иметь или не иметь циклов (кольцевых последовательностей вершин и ребр). Если нет циклов и корневая вершина - одна, то граф называется деревом.

5. Для описания го в указанных рамках (построение математической модели игры) нужно сопоставить ее "неформальное", содержательное описание с формальной конструкцией - направленным графом, как он описан выше. Т.е. необходимо построить отображение материала, правил игры и других атрибутов го в множество направленных графов. При этом, следуя логике применения теории графов в теории игр, каждую вершину этого образа игры - графа игры - будем называть позицией, и как мы определим отображение в множество вершин, так у нас и сформируется понятие "позиция" в содержательном смысле игры го. Ребра графа определяются по описанию правил совершения хода и в зависимости от очереди хода в той или иной позиции-вершине считаем соответствующую вершину и все выходящие из нее ребра окрашенными в белый или черный цвет. Кстати, в соответствии с правилом о пасе, для каждой вершины есть следующая вершина (т.е. в которую из данной идет ребро) с той же самой расстановкой камней, но окрашенная в противоположный цвет. Конечные вершины - это позиции, в которых (не по сдаче или судейскому решению) однозначно определен результат партии. Такие вершины называются иногда "листьями".

Вот и давайте последовательно определять элементы модели: начальные вершины, правила перехода (ребра), множество всех вершин, листья. Первый шаг: начальные вершины - одна в каждой из нескольких моделей игры при различной форе (от 0 до ... камней), или же считать все модели одной, когда в начальной позиции (пустая доска, ход черных) белые начинают делать пасы...

Другой аспект, о котором надо договориться - конечные позиции. Для упрощения и устранения возможных неоднозначностей предлагаю строить полностью абстрактную, независящую от коми и других аналогичных условностей, модель. Тогда конечные вершины-позиции - это те, в которых действительно теоретически определен результат партии в очках (раздел территории осуществлен полностью, пленные подсчитаны, коми не учитываем).

А сейчас мы уже готовы взяться за понятие вершины графа (т.е. определеить, что же такое будет у нас называться позицией). Из всего вышеизложенного следует, что позиция это (по индукции):

- начальная позиция;
- позиция, получающаяся из известной, уже определенной позиции с помощью оператора перехода. На графе игры изображаем сей факт ребром, ведущим из известной позиции в новую.

Так как начальная вершина-позиция определена, то нужно определить оператор перехода. Считаем, что новая вершина-позиция получена из известной ходом черных, если расстановка камней отличается добавлением одного камня ... и т.д. Правило ко надо трактовать как запрет повторения расстановки камней (неважно, сколько пленных лежит в чашах) при одной и той же очереди хода.

Чтобы вернуть конструктивность и обозримость процессу, переношу этот материал в новую ветку.



Отправка отредактированного (21/11/03 08:53)

Смотри в корень

Давайте , наконец , научимся читать друг друга и перестанем перевирать .

Никто (и в том числе Вы , Сергей Александрович) не спорит с тем , что правила игры Го можно описать полно , непротиворечиво и вообще логически безупречно , как и правила других логических игр с полной инфоормацией .

Никто (и в том числе Вы , Сергей Александрович) не спорит с тем , что логически безупречную аксиоматику можно описать путано , неполно и противоречиво , и что именно так сделано в японской трактовке правил Го .

> это будут правила не го, а какой-то другой игры, в чем то похожей на го.

Еще раз , Сергей Александрович , предлагаю вам выразиться ясно : по-Вашему , лишь японские правила - это правила Го , а все прочие системы правил описывают другие игры , только похожие но Го ?

Вы увиливаете от этой определенности , потому что понимаете логические последствия такой точки зрения и хотите их избежать . Ведь большинство известных Вам игроков Го (и Вы тоже) не знают японских правил и не играют по ним , никто никого не учит игре Го по этим правилам , любая реклама Го (например о простоте и естественности) оказывается лживой , если имеются в виду эти правила . "Игрой Го" Вы фактически называете популярную имитацию японских правил , еще менее полную и еще более противоречивую .

Вы пытаетесь тонкими намеками создать впечатление , будто рациональные системы правил лишь проектируются . При этом Вы прекрасно знаете , что они давно существуют и успешно применяются в престижных турнирах . Примеры таких систем - китайские , инговские и (возможно) американские правила .



Отправка отредактированного (21/11/03 09:09)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

//
Так как начальная вершина-позиция определена, то нужно определить оператор перехода. Считаем, что новая вершина-позиция получена из известной ходом черных, если расстановка камней отличается добавлением одного камня ... и т.д. Правило ко надо трактовать как запрет повторения расстановки камней (неважно, сколько пленных лежит в чашах) при одной и той же очереди хода.
//


Это совпадает с моим представлением ситуации ко.
Считаю пленных не относящимися к ситуации на доске. Сергей Александрович, кажется, считает иначе.

Ответ Илье. Полностью согласен с Вашей первой фразой. И не согласен со всеми остальными.
По пунктам.
1. Я считаю правила го, в любой их трактовке (японские, китайские, инговские и др.), неполной и, возможно, противоречивой системой. Более того, считаю, что любые попытки создания полной и непротиворечивой системы правил го - заранее обречены на провал. Проблема алгоритмизации и программировния го в том и состоит, что математика пока не предложила средств для обслуживания подобных структур.
2. Вы напрасно считаете, что никто не знает японских правил и они нигде не изложены. Я дал Вам точную ссылку. Повторяю.
"Правила для участников 1 первенства мира среди любителей".
Книга издана на английском языке. Если не можете найти ее в Питере, обратитесь к Богданову.
3. Я никогда не утверждал, что правила го просты. Вообще не понимаю, что это за деление (простые и непростые правила).
С утверждением о естественности правил го, полностью согласен, и готов подтвердить его проведенными экспериментами.

Извините за длинные постинги . Я стараюсь выражаться точно и определенно и отвечать на все существенные вопросы и возражения , поэтому коротко - никак ...

Сергей Межов писал(а):

> 1. Я считаю правила го, в любой их трактовке (японские, китайские, инговские и др.), неполной и, возможно, противоречивой системой. Более того, считаю, что любые попытки создания полной и непротиворечивой системы правил го - заранее обречены на провал.

Начало прекрасное , но нет продолжения . Покажите пожалуйста логические дефекты ВНУТРИ изложенной мною системы правил . Какие игровые ситуации не имеют однозначного толкования (можно так делать или нельзя , каков результат партии и т.д.) . Правила под рукой , и это будет абсолютно убедительно .

> 2. Вы напрасно считаете, что никто не знает японских правил и
> они нигде не изложены.

Я сужу по известным мне игрокам . Вот Вы например знаете эти правила ? Тогда я мог бы что-то узнать у Вас , например - можно ли в послеигровом доказательстве применять местные ко-угрозы ? Если да , то какие угрозы считаются при этом местными ? Если нет ... даже не знаю , слишком трудно поверить в такое искажение правил на этапе доказательства .

> Я дал Вам точную ссылку. Повторяю.
> "Правила для участников 1 первенства мира среди любителей".
> Книга издана на английском языке. Если не можете найти ее в
> Питере, обратитесь к Богданову.

Проблема в том , что здесь нужно не какое-нибудь изложение (популярных упрощений больше чем достаточнно) , а официально принятое в Японии . Более того , я конечно готов что-то переводить , но абсолютной аутентичности перевода мне все равно не достичь , а здесь нужна именно она . Ну для начала дайте пожалуйста хоть название на английском , будет что искать ...

На ЕГК-2003 якобы играли по Ингу , но даже судьи не знали этих правил , фактически во всех партиях , которые я наблюдал , применялись минимально замаскированные японские . Пусть другие участники меня поправят , если я просто не заметил игры по Ингу . Я не знаю японских правил , но известной мне части правил до сих пор было достаточно для моих партий .

> 3. Я никогда не утверждал, что правила го просты.

Но это постоянное рекламное утверждение , причем верное для рациональных правил и ложное лишь для японских .

> Вообще не понимаю, что это за деление (простые и непростые правила).

А это легко разъяснить . Если правила игры может сразу целиком и полностью понять новичок , ничего об игре не слышавший и ни разу не сыгравший - это простые правила . Пример - гомоку . Если правила игры не простые , но их можно самостоятельно понять по тексту не играя - это сложные правила . Пример - шахматы .

А если для понимания некоторых правил игры надо предварительно научиться играть , тогда эти правила логически зациклены и строго говоря это вообще не правила какой-либо игры , а система уровней посвящения в религиозную секту . Пограничный пример - рэндзю .

Рациональные правила Го (по крайней мере в моем изложении) просты , они сложнее чем гомоку или реверси , но проще чем шашки . Японские правила сильно зациклены .

> С утверждением о естественности правил го, полностью согласен,

Ну нельзя же все правила всех систем Го называть одинаково естественными ...

> и готов подтвердить его проведенными экспериментами.

Какими ? Я ничего про это не слышал .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Эксперимент, подтверждающий естественность правил, очень прост. Я проводил его неоднократно.
Играйте партию с новичком на доске 19х19 не объясняя правил. Единственное, что Вы можете сказать во время игры - этот ход не по правилам.
Обычно, хватает одной партии для полного освоения правил. Причем, и первая партия новичку очень интересна.

По поводу японских правил. Я ничего не зная о послеигровых доказательствах в этих правилах.

Книга, о которой писал, у меня была. К сожалению, потеряна при очередной смене квартиры.
Это книга не популярное изложение, а точный свод правил.
Название привожу по памяти, возможно неточно.
"The rules of 1 world amateur championship"
Издание, если не путаю Нихон-киин.
Скорее всего, она есть у Богданова.

По поводу Ваших правил. Привожу один парадокс.
Партнеры не имеют права говорить пас, поскольку это приводит к повтору позиции. А он запрещен.

Кстати, запрета на повтор позиции нет ни в японских, ни в китайских, ни в старых китайских правилах.
Повтор всегда трактовался, как окончание партии.
Есть 4 варианта исхода партии: выиграли черные, выиграли белые, партия закончилась с результатом полочка, партия закончилась без результата.

> Играйте партию с новичком на доске 19х19 не объясняя правил.
> Обычно, хватает одной партии для полного освоения правил.

Ну "для полного" - это преувеличение . Скажем - для общеупотребительного упрощенного варианта правил .

> Я ничего не зная о послеигровых доказательствах в этих правилах.

Я узнал об этом примерно год назад из книги какого-то профессионала и решил , что это общеизвестно . Теперь не помню где , поищу . Но без этой концепции японские правила были бы слишком странными - в них классифицировались бы все финальные формы , а эта задача почти очевидно неразрешима .

Упоминание английского описания японских правил я пока нашел на одной страничке [www.nihonkiin.or.jp]

Там кстати сообщается об одной профессиональной партии , есть даже портреты участников :



> По поводу Ваших правил. Привожу один парадокс.
Партнеры не имеют права говорить пас, поскольку это приводит к повтору позиции. А он запрещен.

Оопс ! Формально да . Не замечал . Спасибо ... Надо было "запрещен ход , в результате которого повторяется ..." . Но это же не смысловое противоречие .

> Кстати, запрета на повтор позиции нет ни в японских, ни в китайских, ни в старых китайских правилах. Повтор всегда трактовался, как окончание партии.

Большое спасибо . Но это не уменьшает их рациональности . В них нет ни доказательства как части правил , ни опоры на тактику . А ничья после повтора - совершенно ясное правило , хотя лично мне не нравится .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, не ничья, а партия без результата. Это разные вещи.

По поводу Ваших правил. Пас у Вас описан, как ход. Или я что-то не понял? Кстати, ни в японских, ни в китайских правилах паса нет. Есть предложение закончить партию. На что может быть два ответа: согласие, указание, что не разыграны еще какие-то очки. В наиболее старых, из известных мне правил (3 в. до н. э.), партия заканчивалась, когда с доски исчезали все камни одного цвета.

> Илья, не ничья, а партия без результата. Это разные вещи.

Партия без результата - значит переигровка ? А что бывает в наших (российских) турнирах , если возникает тройное ко ? Все-таки ничья ?

> Пас у Вас описан, как ход. Или я что-то не понял?

>> 3. Игроки ходят по очереди. Можно спасовать (пропустить ход, но за это нужно отдать противнику одно очко (один камень из своей чаши). В любой момент можно сдаться.

По-моему если ход пропущен , значит не сделан . В общем , либо ход , либо пас , либо капитуляция . Вступление в переговоры об упрощенном подсчете (правило 10) я не считаю игровым действием . Первые 9 правил логически замкнуты , 10-е логически излишне .

В моих правилах есть одна "несправедливость" . Если пустых ходов больше нет , а последнее ко еще играется , тогда его цена 2 очка , то есть выиграв ко игрок может не соединяться , и точка в ко приносит очко . Неприятно , но логично . Если же игрок выиграл последнее ко , и в позиции есть пустые ходы , он вынужден соединиться . Не знаю точно , есть ли эта проблема в китайском и в американском доигрывании .



Отправка отредактированного (22/11/03 02:16)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)