Оценка позиции

Насколько я наслышан, хорошая формализация тут делу все равно не поможет - программа так и останется фраерской.
Для оценки позиции надо определить многокритериальный статус для каждого камня и для слабо-связанных групп камней, в статус входит и понятие напряженности (от аварийного - когда оно под угрозой быть съеденным) до стабильного типа двухглазной формы, связности, владения территорией, влияния и прочей всячины - постепенно усложняющейся и более абстрактной.
А далее просто - каждому параметру придается свой начальный вес. В базу данных записываются все партии девятых данов и ходы девятых данов приравниваются к Божьей Воле.
Медленный machine learning, который сначала подправляет наиболее очевидные параметры, потом - следующие и так далее.
Это на первом этапе.
А на втором надо включить возможность программе самостоятельно вводить такие критерии, и по ним же и учиться.
Возни конечно много, но если программа без справочника джосеки начнет сама эти джосеки изобретать - можно считать что настройка закончена.
Вколачивать в компьютер справочник джосеки чтобы ими играть - дело заранее гиблое.

Сынок!
Машину надо учить как ребенка. На мой взгляд потребуется 3-5 лет, чтобы дать "школу Го" машине и еще 2-3 года, чтобы она заиграла в силу мастера. И никуда ты не денешся: будешь тупо вбивать в машину справочник дзесэки. Изобретать новые дзесэки - удел профи.

>user1
странно, что вы с вашим сыном общаетесь через форум
может, воспитанием своих детей лучше заниматься в реале?

>all
извините за возможный оффтопик

Тут две разных проблемы - вбить в машину справочник дзёсэки и научить ее понимать смысл дзёсэки.
Если против машины играет - ну не мастер а хотя бы игрок уровня 5 кю, он прости не имеет справочника в своей голове, и машина с ним ничего не сможет поделать - он ей сломает все заученные идеи. А мастер, зная что в машину вбит справочник дзесэки, сам станет намеренно отклоняться от стандартных вариантов.
Единственная цель такого вбивания - установить стартовые соотношения для разных критериев, считая поначалу дзёсэки из справочника "идеальными".
Что касается оценки в годах - категорически не согласен. Тут важно чтобы совпало два фактора - программу писал специалист и эта работа была поддержана. Эти два фактора редко совпадают. Даже если какая-то кормушка выделит несколько миллионов для написания такой программы, их разумеется разворуют придурки и программа выйдет халтурная. Или еще хуже, сам программист разжиреет и не сможет завершить проект.
К сожалению область искуственного интеллекта такова -
достижения там продвигаются крайне медленно, а проекты часто заканчиваются ничем после очень помпезного и многообещающего старта.
В Гамбурге написали (и уж немцы!) такую программу игры в шахматы, которая оказалась куда сильнее Deep Blue, уродливого суперкомпьютера, предназначенного для вышибания субсидий из глупых инвесторов - это показывает что годы тут роли не играют, важна исходная идея и воодушевленность программиста.

ally: я имел ввиду "сынок" в том смысле, в каком это слово понимают для новобранцев в американской армии.
Алибаба (е): Извините, но Вы несете ахинею (рассуждаете как дилетант). Что такое дзесэки? Это отшлифованные годами лучшие ходы за черных и за белых (как правило, в углу). Если 5 кюшник отклонится от дзесэки, то это означает что он сделал плохой (не полноценный ход). Тогда машина, нашпигованная базой дзесэки, быстро его накажет, сделав сильнейший ход в данной позиции. Мастер не начнет отклоняться от стандартных вариантов, иначе он попадет в трубу. Он может разработать свой вариант дзесэки и попробовать его сыграть с машиной. Как правило новый вариант всегда требует проверки временем.
Что касается выбора дзесэки, то этому машину надо учить долго и нудно (и несколько лет). Чем больше базы в машину вложено, тем сильнее она будет играть. И, конечно, многое зависит от квалификации програмера, суммы финансирования проекта и уровня поколения машины.

> Мастер не начнет отклоняться от стандартных вариантов

Уважаемый американский сержант , разве Вы ни разу не читали в комментариях к профессиональным партиям , что мол джосэки рекомендует играть так , но приходится - этак . Мастер играет стандартный вариант вовсе не потому , что прочее - табу , а только потому , что данный вариант в данной ситуации кажется ему оптимальным . И если он соответствует рекомендациям - тем лучше для этих рекомендаций .

Это новичок "не начнет отклоняться от стандартных вариантов" лишь потому что помнит эти варианты . Или в блице , где игра по определению не мАстерская . Мастер ЗНАЕТ , чем хороши эти варианты , почему плохи другие , как опровергать возражения . А если не помнит - сможет понять экспромтом .

> Единственная цель такого вбивания - установить стартовые соотношения для разных критериев, считая поначалу дзёсэки из справочника "идеальными".

> если программа без справочника джосеки начнет сама эти джосеки изобретать - можно считать что настройка закончена. Вколачивать в компьютер справочник джосеки чтобы ими играть - дело заранее гиблое.

Абсолютно верно , уважаемый Алибаба !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

... -- это стандартный, шаблонный вариант, локально примерно обоюдоравный для соперников /(с) Глоссарий ... - выделено мной - СП/. В произвольной позиции фусэки (и не только фусэки, но и тюбана) выбирается дзёсэки только на почти пустой доске. В остальных случаях - извините, приходится выбирать тот вариант (уже не дзёсэки!), который лучше соответствует позиции на всей доске, с учетом личных планов на игру...



Смотри в корень

Позвольте уважаемый Серпов с Вами не согласиться. Как правило профи всегда разыгрывает дзесэки, которую выбирает исходя из конкретной позиции, либо играют теннуки (но это редкая особая стратегия). Вы хотя бы раз видили, чтобы профи сыграл что-то другое, а не десэки. Я не видел ни разу. Другое дело, что он иногда временно ее не доигрывает, делая сенте ходы в другом месте или играя теннуки, но всегда я еще раз подчеркиваю всегда возвращается и как правило, доигрывает дзесэки до конца.
Серпов пишет: <извините, приходится выбирать тот вариант (уже не дзёсэки!), который лучше соответствует позиции на всей доске, с учетом личных планов на игру...>
Вот это делать профи как раз не будет. Изобретать новые дзесэки во время турнирной партии - дело не благодарное. Потому, что результат неизвестен. А профи играют надежно, чтобы ясно представлять себе конечный результат. Новые дзесэки изобретаются дома и проходят долгую апробацию временем.
Не следует путать новые вдзесэки со стратегическими планами игры.

Какие могут быть стратегические планы игры? Один любой конкретный ход меняет всю ситуацию на доске до неузнаваемости - иногда покруче чем в Реверси! Поясните, товарищ старший сержант.
Рядовой Алибабаев слюжьбу не понял.

... партии профессионалов. Если Вы, уважаемый, чего-то не видели, то это еще не значит, что такого нет или не может быть.

Не следует путать дзёсэки с оптимально лучшим ходом в конкретной позиции.



Смотри в корень

->Для оценки позиции надо определить многокритериальный статус для ->каждого камня и для слабо-связанных групп камней, в статус входит и ->понятие напряженности (от аварийного - когда оно под угрозой быть ->съеденным) до стабильного типа двухглазной формы, связности, ->владения территорией, влияния и прочей всячины - постепенно ->усложняющейся и более абстрактной.

Не стоит забывать, что характер игры в начале, в середине и в конце партии отличается и при этом весьма сильно. Ход который хорош в йосе будет слишком мелким в начале партии. Таким образом различные стадии игры нужно отрабатывать отдельно. Скорее всего с разной моделью и системой параметров. А теперь проблема: как определить момент когда нужно сменить используемую модель игры?

->Вколачивать в компьютер справочник джосеки чтобы ими играть - ->дело заранее гиблое.

Выбрать "правильную" дзосеку, т.е. ту которая даст тебе какое-то преимущество (или не позволит противнику получить преимущество) с учетом ситуации на всей доске тоже та еще проблема.

->Какие могут быть стратегические планы игры? Один любой ->конкретный ход меняет всю ситуацию на доске до неузнаваемости - ->иногда покруче чем в Реверси!

То есть вы предлагаете играть вообще без какого-то определенного плана? Типа "Я точно знаю, что ничего не знаю"

<<Не стоит забывать, что характер игры в начале, в середине и в конце партии отличается и при этом весьма сильно. Ход который хорош в йосе будет слишком мелким в начале партии. Таким образом различные стадии игры нужно отрабатывать отдельно. Скорее всего с разной моделью и системой параметров. А теперь проблема: как определить момент когда нужно сменить используемую модель игры?

Разбойники провели консилиум и решили высказывать соображения по существу.

По поводу стадий игры - они определяются приоритетностью проблем.
В начеле партии доска напоминает нераспаханную целину, в которую каждым камнем вносят какую-то структуру и идею, во время ёсэ доска напоминает жесткую конструкцию на отдельных шарнирах, в которой надо подтягивать болты.
Проблем начала партии на стадии ёсэ никогда не случается, когда проблемы начала партии обладают большим весом а проблемы ёсе - малым, в промежуточных стадиях постепенно концентрация компьютера переключется с глобальных проблем на малые. Все дело в весах.
А что компьютер делает ? Распознает проблему (или локальные цели определяемую ходом), придает ей вес.

<<То есть вы предлагаете играть вообще без какого-то определенного плана? Типа "Я точно знаю, что ничего не знаю"
мне не нравится слово "план". Скорее стиль - предпочитать одни вещи другим - например, в начале партии держаться поближе к стенке или подальше, ставить сабаки чаще среднего или укрепляться или атаковать
Трудная проблема -- выбрать параметры оценки той или иной группы - особенно если группа находится в остром состоянии.
Видимо на первой итерации надо закреплять все окружение и локально просчитывать "потенцию" данной локальной группы при условии что все внимание сосредоточено исключительно на ней - как в шахматах.
Это параметер (я назову его "первая потенция") включается дальше во вторую итерацию, когда речь пойдет о косвенном влиянии на данную группу снаружи - при просчитывании вариантов снова это косвенное влияние на удаленные группы начинает учитываться, и вычисляется уже "вторая потенция". Так через несколько итераций определяется предельная потенция группы, котрая и является ее характеристикой.
При этом строится корреляционная матрица влияния групп друг на друга.
Далее все локальные цели пропускаются сквозь эту корреляционную матрицу и определяется насколько они затрагивают интересы ближних и дальних групп - и вычисляется их общая значимость.

Далее получится все автоматически, разумеется если под угрозой вышибания глаз стоит большая группа, компьютер игнорирует копеечное есэ, а во взаимноострой ситуации будет увязывать цели.

Рядовой Алибаба^
Смирно! До сержанта Вам еще далеко, до генерала от Го еще дольше.
Но плох тот солдат, который не мечтает быть генералом.
Извините, но по-вашим высказываниям я понял, что у Вас 10-15 кю, и квалицикация программиста........

Userl (у):
У Алибабы может и 10-15 кю, а у Вас, уважаемый, что? Может Вы про?
Вы, извините, такой бред здесь написали.

< Если 5 кюшник отклонится от дзесэки, то это означает что он сделал плохой (не полноценный ход). Тогда машина, нашпигованная базой дзесэки, быстро его накажет, сделав сильнейший ход в данной позиции. Мастер не начнет отклоняться от стандартных вариантов, иначе он попадет в трубу. >

Фигушки, она его накажет. Разве что случайно. Практически у всех дзёсэк развлетвения на каждом ходу. Причем не 1-2, плюс тэнуки. Откуда она знает,какой ход будет лучшим? Она может сделать неплохой ход, но не лучший. Пример: моя партия на LG-2001 в плей-офф против Динера. После розыграша 4-х дзёсэк( в разных углах), я отставал около 15-ти очков. Ни единой ошибки в дзёсэки, все по книжкам. Оказалось, выбор дзёсэк был неправильным.

<Как правило профи всегда разыгрывает дзесэки, которую выбирает исходя из конкретной позиции, либо играют теннуки (но это редкая особая стратегия). >

Какая редкая особая стратегия? Да они очень часто играют тэнуки. У них на этом вся игра строится- где бы темп съэкономить, да сэнте получить. Потому-что: ход без которого можна обойтись- плох( не я сказал, а профи: см." Направление игры").

<Вы хотя бы раз видили, чтобы профи сыграл что-то другое, а не десэки. >

По Вашему выходит: всё что сыграл профи- уже дзёсэки?
К тому же, то что считалось 300 лет назад( да даже20 лет назад) дзёсэки, сейчас таковым не является. А если учесть хамэте, близкие к дзёсэки, которые при определённых условиях, выглядят предпочтительнее... А новинки появляются, ой, как часто, особенно в последнее время.

<Я не видел ни разу.>

Вы, наверное, не много партий профи смотрели.

<Другое дело, что он иногда временно ее не доигрывает, делая сенте ходы в другом месте или играя теннуки, но всегда я еще раз подчеркиваю всегда возвращается и как правило, доигрывает дзесэки до конца.>

Согласен. Возвращается почти всегда. Но может вернуться через несколько ходов, а может и в йосэ. Вернётся, никуда не денется, если партия раньше не закончится. А с тем, что обязательно доиграет дзёсеки, не согласен. Потому как сущестуют йосэ-миру- это раз, а в некоторых дзёсеки можна и два, и три раза не ответить, а камни расценивать как адзи- это два.

Попробуйте возразить!
Я бы мимо прошел, да неприятно стало, когда кто-то, не совсем компетентный, строит из себя знатока, пытается другим мозги вправить, да ещё и таким манером.

Serpov (у),
Олег Попов(у): я в чём-то не прав?

Алибаба (е): дерзай!

Но все-таки часто, очень часто играется не дзёсэки, потому что любое дзёсэки в какой-то конкретной сложившейся ситуации - уже объективно не лучший ход. А лучшим является какой-либо ход, который на пустой доске обречен на поругание всеми. Это в партиях профи - сплошь и рядом. В этом отличие го от шахмат, где до глобальной переоценки варианта дебют является практически догмой.

В го-справочниках приводятся тысячи вариантов, из которых только 2 или 3% являются дзёсэки. Каждый вариант сопровождается оценкой. Ряд вариантов абсолютно плохи, например падает гигантская группа (сэмэай). Такие варианты - чтоб знали и не попадались. Но есть варианты, где оценка не столь категорична, а при определенных обстоятельствах (наличие кое-где влияния, камня и т.п.) дает примерно равную ситуацию в целом на доске, и вполне вероятно, что такой вариант и будет выбран в реальной партии.

Игра го - исскусство гармонии (яп. поговорка).
Кто учит дзёсэки, теряет в силе два камня (яп. пословица).

В этом отношении интересное наблюдение. В лекции А.Динерштейна разбирался момент в партии, когда белые решили в середине партии сделать какари на вторую линию (есть и такие, да-да; соответствующий яп. термин - сусо гакари). Выбор между двумя точками: 4-2 и 5-2. Так вот, Динерштейн, комментируя выбор в партии игроком хода 5-2, сказал: ЭТО НЕ ДЗЁСЭКИ В ДАННОЙ СИТУАЦИИ; В ДАННОМ СЛУЧАЕ ДЗЁСЭКИ ... и показал вариант с ходом 4-2. А оба эти варианта в самом начале партии - вообще не дзёсэки ни по какому справочнику.



Отправка отредактированного (13/12/03 16:49)

Смотри в корень

Сергей, все правильно. Лучше делать лучший ход в данной позиции, и это не обязательно будет дзёсэки по книгам. Ты сам написал про Динера: это не дзёсэки в данной позиции. А в книгах такие варианты вообще не рассматриваются.
Цель моего предыдущего постинга была поставить высокомерного, на мой взгляд, человека на место. А у него все про дзёсэки- приходилось отталкиваться от его бездумных реплик. Я же не писал что ты не прав. Всё зависит ещё и оттого, что мы вкладываем в понятие " дзёсэки". Бывают и на первой линии хода правильные.

Извините, что влез. Просто обидно стало за Алибабу.

Сынки!
Вы оба дилетанта. Спорите об одном и том же, лишь бы возразить друг другу. Профи всегда играет дзесэки, анализа позиции, а вы нет. И не важно, доигрывает он ее до конца или нет в данный момент, он все равно найдет время и доиграет ее, согласно философии Го (это относиться в основном к классической фусэки- японской).
Современная теория фусэки(корейская) - это быстрое фусэки, когда за счет ухудшения формы (правда немного), получения не совсем крепкой территории, теннуки хотят занять как можно больше больших фусэки точек. Но не известно, какая из этих фусэк лучше. Все зависит от стиля игрока. Согласно заповеди го: "Если в начале играть медленно (строить хорошие фусэки-формы), то в конце скорость нагониться".
Эта философия проверена веками, а вот быстрое фусэки нуждается в проверке временем. Но еще раз повторю, что много зависить от стиля игрока, как он чувствует и понимает позицию. У каждого игрока своя творческая лаборатория и поэтому спорить не о чем. Все вы правы, потому что так понимаете Го. А кто лучше понимает, то это может показать только партия.

Господа!
Прошу прощения за резкий тон. Под словом "сынки"( его впервые употребил user1) я имел ввиду спор между user1 и Алибабой. Но я ни в коем случае не хотел этим словом задеть какие-то чувства user1 и Алибабы. Еще раз прошу извинения
С уважением

Интересный спор................))))))).

Но исходя из первоначальныйх предположений .............
предложенных в ранних высказываниях:
1. Как и каким образом показать научить и запрограммировать правильность хода и выбора определенного джосеки программе?
2. ----- Для оценки позиции надо определить многокритериальный статус для каждого камня и для слабо-связанных групп камней, в статус входит и понятие напряженности (от аварийного - когда оно под угрозой быть съеденным) до стабильного типа двухглазной формы, связности, владения территорией, влияния и прочей всячины - постепенно усложняющейся и более абстрактной.---

Как и каким образом определить этот статус?

Оценкой весовых категорий? ( .... до конца не проработано.........)

И т.д. ..............

А может попробовать поглядеть на данную задачу с другого угла зрения?

Никому и никогда, я не позволю называть себя сынком. ЗАПОМНИТЕ ЭТО, ПОЖАЛУЙСТА, ВАЛЕРИЙ ДМИТРИЕВИЧ. Так мог меня называть только мой отец, который, к сожалению умер 19-ть лет назад. Кто Вам, вообще, сказал, что Вы можете так со мной разговаривать?

Возможно, я- дилетант. Но , я ни с кем не спорил, а возражал лишь User1(у). По поводу дзёсэки я с Вами спорить не буду. Не хочу. Мы с Вами, видимо, вкладываем разные понятия в слово "дзёсэки".

Я, Валерий Дмитриевич, прежде всего, ЧЕЛОВЕК, а уже потом игрок, тренер, президент. Поэтому, мне все равно, кто передо мной: 25-й кю или 5-й дан. Он человек, прежде всего.

Я, Скочко Василий Иванович:
1.игрок, уровня неплохого 4-го дана(немного посильнее Вас);
2.тренер, за 2,5 года, воспитавший чемпиона Европы до 12-ти лет(с Вашими достижениями пока не сравнить, но я начинал с нуля, и у меня нет более чем 20-ти летнего стажа работы го-тренером, как у Вас...пока );
3.президент Киевской федерации го, одного из сильнейших городов Европы( а это уже политика).
4. кроме этого, я- личность.
Так что я Вам, Валерий Дмитриевич, заслуженному тренеру России, не сынок. И, впредь, попрошу подбирать выражения в общении со мной. С другими... а вдруг, этот Алибаба намного старше Вас, и выше по социальному и другим статусам? А, возможно, Вам с ним общаться придётся. Как Вы ему в глаза посмотрите?
Сергей, я думаю, тоже не считает себя сынком и дилетантом.

За извинения, конечно, спасибо. Но, лучше изначально следить за своими высказываниями- потом не придётся извиняться.


kit (у):
Исходя из моего тренерского опыта, пока не очень большого, считаю что детям, поначалу, практически не нужны дзёсэки. Гораздо важнее понимание как строить територию, понять в чем сила форм, и уметь считать форсированные варианты( самые простые( предполагает умение считать дамэ)). Далее на этот костяк начинают наращиваться мышцы- идёт углубление. От простого- к сложному. Вот тогда, на каком-то этапе, и возникает потребность в дзёсэки. Это моё мнение.
А на второй вопрос, я думаю, лучше ответит Serpov, или ещё кто-то.

" Думай масштабно..."