...пропало строк 50 труда...

Будем кратки. Василий прав. Мы не в стандартном инетовском чате. Надо быть корректнее. Наш форум - общее достояние. Его отличает от других чатов гораздо более высокая культура общения, малая анонимность. Мы почти все друг друга знаем в лицо... Давайте поддерживать этот статус.

Насчет дзёсэки. Проге во вред, как и детям в начале пути... Разве что для тестирования алгоритмов оценки. Иначе она никогда сама ничему не научится (вот в чем отличие действительно разумных существ от всех потуг ИИ).

На Сэнсэй.лаб часто обсуждаются похожие проблемы. Правда сайт англоязычный и с не очень удобной структурой. Недавно там обсуждали формальное понятие связной группы камней, когда не обязательно имеется цепочка. Была и критика с диаграммами. Так что может стоит покопаться...



Отправка отредактированного (15/12/03 07:15)

Смотри в корень

---- Исходя из моего тренерского опыта, пока не очень большого, считаю что детям, поначалу, практически не нужны дзёсэки. Гораздо важнее понимание как строить територию, понять в чем сила форм, и уметь считать форсированные варианты( самые простые( предполагает умение считать дамэ)). Далее на этот костяк начинают наращиваться мышцы- идёт углубление. От простого- к сложному. Вот тогда, на каком-то этапе, и возникает потребность в дзёсэки. ----

--- Насчет дзёсэки. Проге во вред, как и детям в начале пути... Разве что для тестирования алгоритмов оценки. Иначе она никогда сама ничему не научится (вот в чем отличие действительно разумных существ от всех потуг ИИ). ---

Учту рекомендации. А алгоритм самообучения, по идее, не должен быть слишком сложным ( в математическом плане).

Может стоит обсудить эту деталь ......... как кто видит .... процесс самообучения программы?

> Насчет дзёсэки. Проге во вред, как и детям в начале пути... Разве что для тестирования алгоритмов оценки. Иначе она никогда сама ничему не научится

Лаконично сказано ! Но упущена очень верная мысль Алибабы : не только для тестирования , но и для стартовой настройки алгоритма . Затем включается сам интеллект и возможно самообучение . И наконец , тестовое требование - выбор оптимальной джосэки и следование ей .

Это как раз то , что я всегда повторял : рекомендации - "не догма , а руководство к действию" . Они могут заменить честный минимакс лишь в ситуации цейтнота или слишком глубокого анализа (или планирования) . А как правило , рекомендация - лишь первая (априори наиболее перспективная) ветвь для перебора , от этого выбора зависит эффективность минимакса .

Кстати , Алибаба , раскройтесь пожалуйста !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> И наконец , тестовое требование - выбор оптимальной джосэки и следование ей

Вот-вот, об это и будем спотыкаться раз за разом. Нет, не выбор оптимального дзёсэки, а выбор такого алгоритма, который на почти пустой доске сам выдает в качестве оптимального варианта - уже признанные дзёсэки. Тогда не надо рыскать по базе и примерять те или иные варианты (догмы), а результат будет не хуже (лучше), чем при слепом следовании дзёсэки.



Смотри в корень

Я знаю, что я ничего не знаю. Сократ был мудр.

В нашей стране всего два професиональных игрока, оба живут и занимаются профессиональной деятельностью в Корее. Ни разу не видел партий, откомментированных Светой Шикшиной, но все опубликованные комментарии Динерштейна были исключительно толерантны (хотя, возможно, он многое мог бы сказать о глупостях 5-х и 6-х данов).
Меня удивляет, что в наших разговорах о понимании Игры - и на форуме, и в обычных разговорах, мы, Го-ничтожества, забываем добавить вошебные слова "мне кажется, что...".
Девятые даны не гнушаются, а нам, видите ли, ни к чему.

Присоединяюсь к Скочко. Мы тут все не папы, хоть у многих, возможно, и внуки.
Усер1 и раньше отмечался неподготовленными высказываниями, но странно наблюдать снисходительный тон от такого заслуженного человека, как Валерий Дмитриевич, да ещё и при обращении непонятно к кому.

Я всегда говорю своим ученикам - я тоже учусь, я не всё знаю, есть много игроков сильнее меня, я не чемпион мира и никогда им не буду. Возможно, это неверно с методической точки зрения, но всё же я надеюсь, что лучшие мои ученики дойдут до такого понимания, что никогда не скажут "Я умею играть в Го. Я играю в Го".



<Китай в нашем сердце>

>> И наконец , тестовое требование - выбор оптимальной джосэки и следование ей

> Нет, не выбор оптимального дзёсэки, а выбор такого алгоритма, который на почти пустой доске сам выдает в качестве оптимального варианта - уже признанные дзёсэки.

Под "тестовым требованием" я как раз и понимал то же , что Вы и Алибаба - критерий правильности алгоритма и точности его (само)настройки . Если программа в стандартных позициях будет сама находить стандартные решения - значит "тестовое требование" выполнено , и алгоритм хорош .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я не такой крутой игрок, как уже отметившиеся здесь,
может быть поэтому не понимаю, что все так взъелись на джосеки? Стандартные ответы на стандартные ситуации тут имхо ничего такого ужасного нет. У меня были партии в которых противник явно играл какую то известную ему последовательность, а я должен был напрягать мозги чтобы не совершить ошибку. В результате я или совершал ошибку и бывал наказан, или не совершал, но терял много времени.

Люди ведь тоже играют стандартные фусеки, разыгрывают джосеки и т.д. То что профи их играют реже любителей, вовсе не говорит о том что они плохие, более того любой профи знаетих намного больше любого любителя

Вы требуете от программы, чтобы она научилась сама создавать эти джосеки в процессе обучения. Но тогда результаты обучения и будут представлять собой эту самую базу джосек, только в другой форме.

Я считаю что база джосек нужна, и чтобы для каждой джосеки были предусмотрены реакции на стандартные ошибки и условия, позволяющие их (джосеки) применять.

> Нет, не выбор оптимального дзёсэки, а выбор такого алгоритма, который на почти пустой доске сам выдает в качестве оптимального варианта - уже признанные дзёсэки.>
Господа!
Вы хотите научить машину делать то, что сами не знаете и не умеете.
Как Вы думаете, это возможно?!...
Еще в свое время гений го Го Сейген любил говорить: " Я могу сыграть даже с богом не более 50 ходов на равных, а затем все равно ошибусь"
С уважением

> Вы хотите научить машину делать то, что сами не знаете и не умеете. Как Вы думаете, это возможно?!...

Хм... Строго говоря , именно этим компьютер отличается от калькулятора .

Я например не знаю заранее , как архиватор будет сжимать файл - он жмет разные части файла по-разному , в зависимости от содержания файла . Автор такой программы , разумеется , понимает и может объяснить принцип (алгоритм) работы , но сжать большой файл сам не сможет , даже за всю жизнь .

И так со всеми задачами оптимизации , в том числе в логической игре - критерий оптимизации известен и явно заложен в программу , а конкретный путь решения создается автоматически .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Вы хотите научить машину делать то, что сами не знаете и не умеете.
Как Вы думаете, это возможно?!...
Еще в свое время гений го Го Сейген любил говорить: " Я могу сыграть даже с богом не более 50 ходов на равных, а затем все равно ошибусь"

Следуя такой логике, Валерий Дмитриевич должен был давно бросить это пустое занятие - пытаться научить кого-либо играть лучше себя...
Ан-нет, все-таки не бросил! И кое-кого в профессионалы вывел. Так что эти разговоры - про "не учи тому, чему сам не научился по высшему разряду" - пустые. Это же относится и к программированию логических игр. Одна из лучших сегодня прграмм, Go++ кажется, написана одним игроком, который и играть-то научился только потому, что захотел программу написать. Его го-уровень - всего 1 кю.



Смотри в корень

->Хм... Строго говоря , именно этим компьютер отличается от калькулятора

Компьютер имхо ничем принципиально от калькулятора не отличается. Ну это так, к словам цепляюсь :)

->И так со всеми задачами оптимизации , в том числе в логической игре - критерий оптимизации известен и явно заложен в программу , а конкретный путь решения создается автоматически.

Ага, осталось определить этот критерий для го. О чем собственно и ветка.

->Одна из лучших сегодня прграмм, Go++ кажется, написана одним игроком, который и играть-то научился только потому, что захотел программу написать. Его го-уровень - всего 1 кю.

Не аргумент. Я не видел этой проги (хотя довольно много слышал), но дико сомневаюсь что она играет выше 1к.

И потом, одно дело учить людей, а другое - писать программы. Программа может делать только то, что заложит в нее программист. Если она делает что то неожиданное, то это баг :)

Самообучающиеся программы стоят несколько особняком. Сейчас много шумят по поводу нейросетей, генетических алгоритмов, можно еще метод группового учета аргументов вспомнить (поддержим отечественного производителя!). Но тут одна проблема - нет никакой толковой теории, которая говорит: для такой задачи лучше использовать такую структуру нейросети или такие опорные функции.
Все успехи получены методом НАУЧНОГО тыка, а о неудачах как правило не пишут :)

Я же имел ввиду, что для успеха в программировании го не обязательно лучше всех играть или знать секреты игры го-бога. Нужны свежие идеи, а не только минимакс, альфа-бета усечение и прочее, проверенное не на одной игре. Например, статус группы камней и вообще, определение группы для программирования. Самая ключевая проблема, без которой никакой приемлемой оценочной функции не построить.



Смотри в корень

Вот постановка задачи:

Камни взаимодействуют с момента появления на доске; какой уровень взаимодействия двух камней (и как его количественно описывать) должен быть, чтобы можно было считать, что они образуют группу?

Аналогичен следующий вопрос: каков уровень взаимодействия для нескольких групп, чтобы их считать единой группой?

Частичные ответы:

- цепь (непрерывное соединение) представляет максимальный уровень взаимодействия (жизнь и смерть только вместе);

- критический уровень взаимодествия зависит от наполнения доски камнями; в начале партии два хоси на одной стороне уже взаимодействуют на уровне, близком к критическому.

Отсюда ясно, что нужна математическая модель, прежде всего. Давайте об этом и подумаем. Нужно вводить строго формально новые понятия и пытаться, используя их, получить какие-то предварительные результаты. Например, понятие связности: цепь - связна; два изолированных камня (каждый есть простейшая цепь) связны, если...

Кандидаты на связность: иккэн тоби, никкэн тоби и т.д.

Стенка из двух, трех и т.д. камней и одиночный камень на расстоянии ...



Смотри в корень

Я в своей программе группой камней считаю множество цепочек камней, имеющих общие точки свободы. Это конечно очень грубое определение. Например, группой считается множество камней косуми, даже если они с одной стороны ограничены камнями противника. Естественно такая «группа» легко разрезается. Но, с другой стороны, данное определение легко формализуется и проверяется программой. Другие, более сложные определения, например учитывающие возможность разрезания группы противником, по моему увязнут в уточнениях. Например, каков статус разрезающей группы противника (может быть она не жива или ее можно уничтожить и избежать разрезания и куча других тонкостей)

Еще ранее я писал:
<Но если цель - 1дан, то без формализации не обойтись, а в этом случая как я уже указывал без графов и теории игр не обойтись. Однако не все так просто (трудно?). На мой взгляд изобретать велосипед вновь не надо. Существует много хороших играющих Го программ. Самое простое проанализировать их достоинства и недостатки. Достоинства (отдельные задачи, ветви графа) взять целиком , недостатки переписать. Предвижу, что многие скажут, что легче написать новую программу, чем совершеннствовать старую. Что ж дерзайте. Но всетаки многие задачи будут дублироваться. Поэтому легче целиком взять (купить) программный продукт, хорошо реализующий ту или инут подзадачу и как бы в упаковке вставить его в новую программу.>

Все о чем вы здесь говорите уже давно реализовано в том или ином виде.
Нужен процесс оптимизации лучших существующих программ ГО в направлении увеличения их базы дзесэк, фусэк,партий, тесэдзи, хороших форм, цумэ-го, сэмиай, а главное оптимизация игрового анализа.
С уважением