Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Программы играющие в Го, игра Го онлайн, электронные книги и лекции Го на видео  

Объективные факторы анализа задачи цумэ-го

Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
19, May, 2004 12:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Осматривая ветку преданного ассемблеру, а вслед за ним остракизму Кита, и суммируя свои соображения по теме, решился предложить более локальную дискуссию для демонстрации сложностей, которые ждут соискателя Приза.

Итак, предлагается определить факторы, принимаемые во внимание при решении задачи цумэ-го (прямой перебор не предлагать).

Общая ситуация - локализованная позиция; известно, чей ход; (интермедия -- после локализации решение задачи фактически заключается в определении статуса локализованной группы в смысле ветки \"Определение статуса группы\")

Задача: найти последовательность, реализовывающую (максимально выгодный атакующему/защищающемуся) статус группы.

Я смог выделить следующие факторы:

1. Сэнтэ ходы
2. Возникновение пунктов миаи
3. Создание типовых живых/мёртвых форм
4. Возникновение дамэдзумари.
5. Жертва части своих камней с целью спасти оставшиеся/убить все оставшиеся камни протвника.
6. Порядок ходов.

Надо сказать, что это больше похоже на методические рекомендации по решению задач, чем на постановку технической задачи, но возможно, публике пригодится.



<Китай в нашем сердце>

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Илья Ветров на rugo.ru Ценитель Го
19, May, 2004 13:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

> (прямой перебор не предлагать).

В том-то и дело ...

С одной стороны , тактика Го абсолютно логична - полная информация и т.д. . Для сильной игры нужны точные доказательства ситуативных гипотез . Полный перебор содержит в себе такое доказательство для каждого вопроса (статус группы , надежность связи , очковый эффект и т.д.) . Поэтому потенциально полный перебор - надежный фундамент для сильной или даже безупречной игры . Практическая проблема - в оптимизации , то есть отсекать лишние направления , начинать перебор с удачных направлений , исключать повторный анализ ранее рассмотренных позиций , гибко выбирать глубину анализа , настроить функцию оценки .

С другой стороны , мало надежды на оптимизацию полного перебора . Единственная напрашивающаяся альтернатива - научить прогу думать по-человечески , то есть быстро , но без гарантированной надежности . Можно построить гипотезы на основе игрового опыта (своего и чужого) - "держись подальше от стенки" , "далекие камни можно игнорировать , кроме диагоналей" и т.д. . Эти гипотезы должны касаться не только выбора лучшего хода , но и например локальной эквивалентности позиций (иначе нельзя привлекать базу партий и шаблонов) . Проблема в том , что такие недоказанные догмы очевидно ослабляют игру , а повышение надежности рекомендаций радикально усложняет и тормозит алгоритм , приближая его по ресурсоемкости к полному перебору .

Конечно нужно поженить оба подхода . Максимально оптимизировать перебор и добавить экспертные рекомендации (выбирая только легко реализуемые) в функцию оценки , в сортировку направлений перед их перебором , в выбор глубины анализа того или иного продолжения . То есть встраивать интуицию (как средство оптимизации) в числомолотильню , чтобы неизбежные ошибки интуиции замедляли бы процесс решения , но не искажали бы результат этого процесса . Минимакс - основа , экспертные оценки и рекомендации - обслуживающая надстройка для оптимизации .

Извините , если все вышесказанное - самоочевидная банальность , конкретных идей у меня нет .



Отправка отредактированного (19/05/04 16:55)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илье
Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
19, May, 2004 14:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я, в целом, именно поэтому предложил подумать о совершенно локальной подзадаче - решение задачи цумэ-го, не вдаваясь в дебри решения задач более высокого порядка.

Полагаю, что осознанное представление о предъявленных мною факторах поможет живому человеку в партии лучше решить задачу на жизнь и смерть, а программеру - зацепиться за что-либо при оптимизации решения технической задачи.

Поэтому я предлагаю НЕ принимать во внимание соображения, касающиеся всей доски в целом, а пообсуждать конкретную тему - задачу на жизнь и смерть.



<Китай в нашем сердце>

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Илья Ветров на rugo.ru Ценитель Го
19, May, 2004 14:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Макс , можешь смеяться , но лично я (имхо живой человек) решаю цумэго прямым перебором .

Я разумеется сначала ищу слабости (резервы позиции) - число дамэ групп (в цумэго термин Группа имеет единственный смысл - сплошная группа) , угрозы на соединение/разрезание групп или создание/разрушение глаз , воображаю формы накадэ на доступном пространстве и т.д. , попутно доказывая ситуативные гипотезы . Затем пытаюсь скомпоновать накопленную инфу с учетом порядка ходов , снова что-то доказывая .

Но в хорошей задаче решения по-прежнему нет , и тогда я как пчелка кокосовая сканирую всю локальную зону прямым минимаксом . Стараюсь использовать весь предварительный анализ , перебираю точки не построчно , а в порядке интуитивной симпатии , но это именно перебор ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
19, May, 2004 15:22   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Решай задачи не на доске, а в уме, без выставления. Очень помогает.

Что-то не видно прямых реплик по теме.



<Китай в нашем сердце>

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Илья Ветров на rugo.ru Ценитель Го
19, May, 2004 15:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

> Решай задачи не на доске, а в уме, без выставления. Очень помогает.

Я решаю всегда только в уме , и задачи , и когда на Драгоне играю тоже . С чего ты решил , что я что-то выставляю ?? По себе судишь ? :-) Если так , то скажи , помогает ли выставление ? То есть что лучше делать , если по-честному никак ? Прочитать авторское решение или выставить варианты ?

А конкретики нет , потому что сформулировать ее почти так же сложно , как запрограммировать игру . Имхо



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Сергей Павлов на rugo.ru Знаток Го
19, May, 2004 16:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>Что-то не видно прямых реплик по теме.

Могу косую дать.


НННННУ ?
Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
19, May, 2004 18:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

См сабж



<Китай в нашем сердце>

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Сергей Павлов на rugo.ru Знаток Го
20, May, 2004 07:36   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Задачи цумэ-го - это уже классифицированные по статусу группы, убить или выжить при этом - постановка вопроса в задаче. А как группа дошла до жизни такой? Поэтому говорить об "объективных факторах анализа..." неправомерно.

Важнее именно статус групп, как их можно пока определить интуитивно, с самого первого камня, как некоторых "обобщенных" групп. Статус камня или непрерыной группы - цепочки мы определяем из правил прямым подсчетом степеней - точек дыхания. Вот так же надо поступать и с группами. Т.е. каждая "обобщенная" группа имеет
определенное число степеней свободы. Чем больше степеней - тем живучее группа. Группа с одной степенью - мертва при любом ходе (локально). Две степени - зависит от хода. Группа с явными двумя глазами локально (безотносительно ко всей доске) имеет бесконечное число степеней (можно пропускать в окрестности группы сколько угодно ходов). Вот это и есть основа классификации групп.

Этот подход развивал еще в 70-х годах Валерий Асташкин. Но о нем забыли почти все.


Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Максим Подоляк на rugo.ru Любитель Го
20, May, 2004 15:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сергей Владимирович, у нас, похоже, разногласия только в терминологии.


Полагаю, что статус группы не зависит от нашего знания о нём, то есть он материален ;).

В добавление к изложенным Вами идеям В. Асташкина могу предложить подход В. Наумова, в соответствии с которым групппа имеет три степени свободы: выход в центр с перспективами построения глаз; соединение со своей живой группой; построение глаз на месте.

Наличие трёх степеней свободы означает полную безопасность группы на данный момент и позволяет игнорировать ходы поблизости. Понижение количества степеней свободы до двух - сигнал к ВОЗМОЖНОСТИ атаки группы, но тем не менее, позволяет игнорировать ходы, отнимающие одну из двух возможностей.
Когда же остаётся последняя степень свободы, требуется немедленная защита группы, поскольку дальнейшая ампутация возможностей приводит к гибели.

Таким образом, в ситуации, когда невозможны соединение и выбегание в центр, остаётся строить глаза на месте. В этом случае статус группы является однозначным, сумеем мы построиться/убить или нет (это наши проблемы).

Определение совокупности всех графов, приводяших к тем или иным статусам и есть решение задачи (в человеческом смысле). Я просто думаю, что факторы, которые я назвал объективными, могут выступать в качестве параметров для оптимизации графа (ну, а для живого человека - опорными для решения задачи).



<Китай в нашем сердце>

Re: Объективные факторы анализа задачи цумэ-го
Les на rugo.ru Любитель Го
20, May, 2004 15:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ну, пофантазируем...

Как может выглядеть цикл обучения цумэ-го?

-выбрать задачу
-попробовать решить "интеллектуально"
-решить точно (полным перебором, или подсмотреть решение).
-по результатам подкрутить "интеллект"

Что нужно, чтобы эта схема работала?

-"интеллект" должен предполагать подкручиваемость (нейросеть, параметризованный алгоритм, человеческий мозг)
-задача должна иметь четкую постановку и решение

Кажется полезным чтобы сложность задачи соответствовала уровню развития. (значит, нужна еще одна обратная связь: успех решения - повышение уровня)

Если в качестве нотации использовать sgf, то хорошо бы дать обучаемому возможность попросить объяснить оборванную ветку.

Из сложной задачи можно нарезать более простых, рассматривая её ветки.



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го