Статусы соединений

Запишем статусы соединения камней,
по анологии со статусами жизни-смерти групп.

Статусы соединения камней:

1. Соединены.
2. Разъединены.
3. Соединены при своём ходе, разъединены при чужом.
4. Соединены при выигрыше ко-борьбы, разъединены при проигрыше.

и ещё два статуса использующиеся исключительно в блоке ко-борьбы:

5. Разъединены, но при своём ходе переходит в статус "Соединены при своём ходе, разъединены при чужом".
6. Соединены, но при чужом ходе переходит в статус "Соединены при своём ходе, разъединены при чужом".

Можно ещё выделить статус абсолютное соединение:
++++++
++XX++
++++++

по анологиии с абсолютной жизнью:
++++++
+XXXXX+
+X+X+X+
+XXXXX+
++++++

Аналогии с секи нет.
Не удаётся поставить позицию,
в которой было бы невыгодно соединить группы, то есть соединиться с убытком,
и в то же время невыгодно противнику разрезать, то есть разрезать с убытком.

Теперь определение группы:
Два камня объединены в группу, если статус их соединения "Соединены".
Как всё просто. :))



Отправка отредактированного (13/06/04 19:26)

mels писал: "Не удаётся поставить позицию,
в которой было бы не выгодно соединится, то есть соединится с убытком,
и в то же время невыгодно противнику разрезать, то есть разрезать с убытком."

Такие позиции есть. Очень часто соединение сокращает время жизни камней.
Разрезать невыгодно если:
1. если все камни мертвые,
2. если статус камней не определен,
3. если это потеря ко-угрозы.
Есть и другие случаи.

Вопрос. Связаны ли между собой такие понятия, как: соединение, компонента, единство судьбы камней.

Уточняем проблему.

Первое условие. Игра ещё не закончена.

Если игра закончена и идёт подсчёт очков, то естественно,
соединяя пленные камни, ты теряешь одно очко,
ставя ещё одного пленника,
разрезая эти же пленные камни, противник так же теряет одно очко,
ставя камень на свою территорию.
Здесь всё понятно, и соединять и разрезать невыгодно.

Второе условие. Рассматривается участок доски где территория ещё неразыграна,
на разыгранной территории смотри условие первое.

Второе условие - узкое место, так как у нас нет определения территории, и мы не знаем где территория разыграна, а где нет.

Хотелось бы в первую очередь дать определение соединения камней
и из него выводить всё остальное.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще искать аналогию с секи неразумно.
Главное определить разрезается соединение или нет,
для этого достаточно первых четырёх статусов.

>> Вопрос. Связаны ли между собой такие понятия, как:
>> соединение, компонента, единство судьбы камней.

Этот вопрос пока не имеет смысла, так как нет определения ни одного слова
из этого вопроса: "соединение", "компонента", "судьба".

Мы же здесь пока довольствуемся малым.
Пытаемся дать определение слову "соединение".



Отправка отредактированного (13/06/04 21:50)

1. Разрезать камни, которые в процессе игры могут стать мертвыми - потерять очко.
2. Соединение камней часто приводит к сокращению времени жизни и может иметь негативные последствия, например, проигрыш семеая.

Мдас, А как насчёт неоднозначных форм, которые вроде бы как соединены через всякие висячие соединения. По внешнему виду - три-четыре-пять .... камней, стоящие отдельно друг от друга. Но тем не менее, соединение есть.
Или (см задачи на соединение-разрезание для особо одарённых): стоит группа, и вроде глаза, и соединено всё везде, ан нет, есть тэсудзи на разрезание.



<Китай в нашем сердце>

Зачем вообще заниматься теоретическим определением соединенности групп ? Это может понадобиться игроку (человеку или программе) для применения на практике .

То есть . Пусть в некоторой партии у меня есть 2 множества камней (А и Б) , и я решаю вопрос об их статусе - помогать ли им , признать ли их безусловно живыми или обреченными . Полное исследование конкретики оказывается сложноватым , и я пытаюсь разбить ситуацию на несколько элементов (А и Б) , теоретически (то есть в отрыве от далекой обстановки) доказать что-то (наличие гарантированного глаза) про каждый элемент и столь же теоретически собрать из абстрактных частей конкретное доказательство - доказать соединенность А и Б и следовательно их общую живучесть .

Интуиция говорит мне , что на таком пути максимальное достижение - запоминание большого числа глазных и связующих форм , без надежды на строгую доказанность выводов в действительно сложных ситуациях , а в простых ситуациях теории не нужны .

Если же все-таки начать строить теорию игры , то одно совершенно ясно - нельзя опираться на свой или чужой игровой опыт . Опыт подскажет опровергающий пример , то есть диагностирует ошибку в доказательстве , поможет сочинить гипотезу , но не может служить аргументом доказательства в силу принципиальной ограниченности . Перспективная теория должна исходить прямо из формализованных правил игры и доказывать теоремы чистой логикой , как в геометрии .

Но этот путь , при всей своей единственности , слишком труден , скучен и зануден для всех нас ... Это , разумеется , имхо .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Максиму:

>> Мдас
>> А как насчёт три-четыре-пять камней,
>> стоящие отдельно друг от друга. Но тем не менее, соединение есть.

Статус соединения "Соединены". :)

>> Или стоит группа, и вроде глаза, и соединено всё везде,
>> ан нет, есть тэсудзи на разрезание.

Статус соединения "Разъединены". :)

Всё чётко.
:))



Отправка отредактированного (15/06/04 19:39)

Илье Ветрову:

Нет конкретики, абстрактные высказывания:

>> Зачем вообще заниматься...
>> ...исследование оказывается сложноватым...
>> ...одно совершенно ясно...
>> ...путь слишком труден , скучен и зануден...

Короче вода.

Вода - любимый инструмент Геракла .

P.S: Сочинил большой ответ и удалил . Достаточно сказанного в предыдущем постинге . Не прочитано там - не будет прочитано вообще ...



Отправка отредактированного (15/06/04 21:01)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Угу, я тоже за короткие высказывания.
То что длиннее пяти строчек, читать уже тоскливо.
Единственно, в пять строчек мысль, обычно, не удаётся уложить.
Но это уже исскуство. :)

Не, Александр, давайте не будем словесы разбрасывать.

Понятно, что какэ-цуги, косуми, бамба - формы соединения. Но есть более сложные формы, которые в месте предполагаемого разрезания содержат рассыпанные камни (каждый из которых - отдельная группа), которые, взятые попарно будут иметь статус №3, но в общей совокупности - две глобальные группы неразрезаемы. И как мы выходим из этой беды?



<Китай в нашем сердце>

Понял.
Есть более простой пример.

Я думаю, существует позиция в которой три камня А, В и C
попарно имеют статус "Соединены",
а все вместе в одну группу не входят,
потому что при разрезании от группы отваливается
какая-нибудь часть либо А, либо B, либо С.

Если приведёшь такую позицию, подумаем.

Что то типа

__Ч__
__Ч__
ББЧББ
Ч_Б_Ч


Здесь из трех групп белых две соединены, в независимости от очередности хода, но не ясно какие.

Этот пример не годится.
Каждая пара белых групп должна соединяться при ходе противника.

В твоём примере любые, заранее выбранные,
две группы белых режутся ходом чёрных.
А две верхних даже при своём ходе не соединены.

Пишу более подробно условие:
Нужна позиция, где есть три группы белых,
каждые из которых попарно соединены даже при ходе противника.
Все вместе они не объединяются при ходе противника.

Контр-пример придумать не удаётся.

Максиму:
>> Понятно, что какэ-цуги, косуми, бамба - формы соединения.
>> Но есть более сложные формы

Если приведёте пример более сложной формы,
удовлетворяющей условию в предыдущем постинге,
будет интересно.
----------------------------------------------------------------------------------

А так, получается, что определение группы работает.
И это хорошо.

Идея понятна. Надо сформулировать определение, затем искать контр-примеры (или попарное соединение и есть определение?).

У меня было предложение, но постинг куда-то пропал. Действительно, есть совокупность цепей (надеюсь, уже всем понятно, что это такое), которая предположительно может рассматриваться как одна группа, причем расстояния между отдельными цепями могут быть и больше одного пункта. Вопрос в том, что при различных вариантах атаки какие-то части этой совокупности могут отмирать ради жизни оставшейся части. Тогда можно все равно считать это все условно одной группой, определив ее как живую "в целом" со своим жизненным "весом" - стоимостью, учитывая возможность отмирания частей. Тогда статус группы неразрывно связан с понятием стоимости группы. таким образом, имеет смысл говорить только о минимум двух параметрах: "живучесть" и "ценность". Статус соединений - промежуточный фактор анализа данного понятия статуса группы.



Отправка отредактированного (19/06/04 10:41)

Именно так.

Я помню, где-то было написано,
что у группы есть три возможности существования: выжить, соединиться и распространиться на свободное место.

Получается что три категории для групп:
Жизнь-Смерть, Соединение-Разрезание и Распространение-Сжатие,
связаны между собой.

Статусы для жизни-смерти и соединения-разрезания предположим есть.
Дальше, если ещё придумать статусы для распространения-сжатия,
то получаеся совершенно замечательная идея.

Можно будет вычислять минимакс не по вариантам ходов, а по этим категориям.
Что в принципе и делает игрок в ГО.
Идёт стандартный перебор вариантов:
типа я выживаю, но тогда противник отрезает кусок от группы - потери одни,
или я соединяюсь, но тогда всё вместе умирает, потери другие.

Вообще, игрок в ГО делает перебор вариантов в трёх измерениях,
это:
1. перебор стратегических идей (ходов), после готэ-хода противника,
2. перебор вариантов по трём категориям (жизнь, соединение, распространение).
3. перебор вариантов по ходам для конкретных тесуджи и во время йосе.

Я потом об этом ветку открою,
после того как определимся со статусами распространения.



Отправка отредактированного (19/06/04 19:14)

Статусы распространения тесно связаны со статусами разрезания-соединения. Например, никэн-бираки по третьей линии от одиночного камня и т.д.