Скудные знания первого кю.

Возник один вопрос, но всё по порядку.

Попробуем определить алгоритмы, которые должна знать программа,
чтобы играть на уровне первого кю.

Для этого проведём следующий эксперимент:
Возьмём какого-нибудь игрока первого кю, например меня
(я как раз сейчас играю в районе первого кю),
и попросим его мозговым штурмом перечислить все свои знания по ГО.

Я любезно соглашаюсь поучаствовать в этом эксперименте,
поэтому пожалуй сразу и начнём:

В ГО есть три стадии игры, фусеки - в начале, борьба групп - в середине
и йосе в конце партии.

Про фусеки я знаю, что сначала надо ходить в углы, потом на сторону
доски и затем в середину.
Когда ходишь в углы, то там есть стандартные комбинации - джосеки,
но я ни одного не знаю, вернее знаю но только до второго хода.

Середина игры - борьба групп. Есть сильные группы и слабые.
Свои слабые группы надо усиливать, со своими сильными что делать не понятно.
На чужие слабые группы надо нападать, от сильных держаться подальше.

Теперь изолированные группы. Максимальная область внутри группы,
которую я помню - это "автомобиль" - пять пунктов, все остальные
бОльшие чем "автомобиль" области путём перебора свожу к автомобилю.
В сэмэай знаю про группы с глазом и без глаз, про внутренние и внешние дамэ,
про пункты временно недоступные и про размер глаза.

Тэсуджи: знаю "лестницу" и "защелку" больше не помню.
И йосе тесуджи "прыжок обезьяны", но регулярно из него выхожу в готе.

Формы: прочитал недавно книгу Шикшина В. "Теория и практика форм",
Книга очень полезная, но запомнить хорошие формы не смог, зато запомнил одну плохую:
"пустой треугольник", теперь знаю куда ходить не надо.

В йосе играю стандартные розыгрыши территории, поэтому одно-два
очка теряю в каждой йосе-комбинации по сравнению с оптимальной игрой.

Вот в принципе и всё.
Всё это позволяет мне без напряга играть на уровне первого кю.

Теперь ВОПРОС:

Почему до сих пор не написана программа играющая на уровне первого кю,
или какие я ещё алгоритмы знаю но забыл перечислить их здесь.

Нужна разработка "Статусы гошников" . В качестве заготовки - аналогичная разработка для студентов :

Ничего не знает и не подозревает об этом
Точно знает , что ничего не знает
Что-то знает , но не знает точно что
Точно знает , что знает и чего не знает
Знает все и даже то , чего не знает



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

:))))
Хорошо подколол.

А по теме ответить ?

Интуиция подсказывает, что программисты пишущие ГО программы
упускают из виду некоторые алгоритмы, которые использует человек.

mels писал(а):

> Интуиция подсказывает, что программисты пишущие ГО программы
> упускают из виду некоторые алгоритмы, которые использует
> человек.
А Вы попробуйте алгоритмизировать эти человеческие "алгоритмы".
Вопрос с ходу. В первом сообщении этой ветки Вы говорите о "сильных" и "слабых" группах. Объясните что это, только не на человеческом языке, а на "компьютерном" или максимально к нему приближенном. Чтобы любой неумеющий играть (упоминаемая потенцияальная программа пока играть не умеет, т.к. еще не описаны все необходимые алгоритмы) следуя Вашему алгоритму "методом обезьяны", не задумываясь, мог сказать -- "эта группа сильная" или наоборот.



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Уважаемый mels, все перечисленное и еще много чего, известно также и мне, а играю я на 16к КГС (правда считаю плохо, память хреновая)

Правильно , Лес , это именно то , что я имел в виду по существу . Кажется , Мелс просто лукавит или кокетничает .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Может быть и не лукавит. Он говорит о том, что ЗНАЕТ. Но не говорит о том, чем ПОЛЬЗУЕТСЯ.



Эксперимент продолжается...

>> Уважаемый mels, все перечисленное и еще много чего,
>> известно также и мне, а играю я на 16к КГС (правда считаю плохо)

Интересный момент, надо бы сравнить знания более подробно.

Я тоже плохо считаю, в сложных вариантах пытаюсь ходить наугад,
типа в критическую точку.

>> Может быть и не лукавит. Он говорит о том, что ЗНАЕТ.
>> Но не говорит о том, чем ПОЛЬЗУЕТСЯ.

Попытался ещё раз проанализировать знания, вот что получается:

Лучше всего я знаю теорию сэмэай, наверно на уровне 5-6 Дана,
обыграю в сэмэай того же Сергея Павлова, хоть он и знает как
сэмэай по японски произносится.

Фусеки знаю на уровне 15-20 кю, йосе на уровне 10-15 кю,
а в сумме получается 1 кю.

Сэмэай - это абсолютное знание, это математика, это логика, это вечно.

А фусеки или джосеки - достаточно изменить топологию доски,
вырезать например квадрат из середины начиная с шестой линии,
и все знания уже не нужны будут.



Отправка отредактированного (24/07/04 18:26)

mels, если будет доска без границ, например, то игра вообще потеряет смысл :)
Настоящая форма доски хорошо сбалансирована - игра не слишком долгая, в меру интересная. Если сделать доску больше, играть становится скучновато - кажется, что в масштабах доски отдельный ход слишком мал. Если доска будет меньше, играть уже не так интересно, и т.п. А вот если вообще лишить доску границ (вырезать квадрат), то правила нужно будет дополнять разными спекулятивными надстройками, мол, "хвост, который упирается в границу нельзя окружить". Кстати, это может привести к вырождению Го во что-то наподобие "точек" - то есть появлению в Го беспроигрышной стратегии.
Так что, фусеки и, м.б., джосеки стоило бы подтянуть :))
Это тоже вечно ;)



Эксперимент продолжается...

>> mels, если будет доска без границ, например, то игра вообще потеряет смысл :)

Есть способы его вернуть.

1. Играть на торе, зацикленном пространстве (не очень хороший вариант, стенок то нет, но топологические особенности остаются)

2. Сделать ценность полей убывающей от центра. Лестницу, уходящую в никуда считать ловящей, но бесконечным источником ко-угроз.

Павлов - есть Павлов еще и потому, что он играет не в сэмэай, как мелс, а в Го.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

> ...это может привести к вырождению Го во что-то наподобие "точек" - то есть появлению в Го беспроигрышной стратегии.

Оптимальная стратегия в Го и др. "антагонистических играх двух лиц с полной информацией" существует (доказано математиками). Но это - чистая теорема существования, т.е. "существует, но как найти, построить - не знаем". Поэтому люди и играют. Есть воображаемый иделаьный игрок, но достичь его уровня в Го невозможно (по крайне мере сегодня). В играх типа точек оптимальная (беспроигрышная) стратегия строится легко, поэтому в содержательном смысле они "решены" и неинтересны тем, кто увлекается играми типа Го.

> Лучше всего я знаю теорию сэмэай, наверно на уровне 5-6 Дана,
обыграю в сэмэай того же Сергея Павлова, хоть он и знает как
сэмэай по японски произносится.

Знать теорию сэмэай для победы в Го вовсе необязательно. Надо знать правила уничтожения камней. Все остальное - логическое следствие и нужно только умение аккуратно считать, так как это чисто переборная задача арифметического типа.

А вот интуиция и опыт помогают значительно сократить эту механическую работу. Мои наблюдения: на КГС игрок уровня кю уступает данам как правило именно в искусстве разыгрывания стандартных ситуаций, "сливает", проиграв какой-нибудь крупный сэмэай или несколько мелких. При этом дан-игрок знает или предполагает исход сэмэай после первых двух-трех ходов из общих соображений эффективности камней, их формы, а вовсе не потому, что просчитал его от начала до конца. Если оба соперника сделали одинаковое число ходов (потратили камней) в ситуации, ведущей форсированно к сэмэай, то сравнительная оценка форм камней может дать достаточно точный прогноз результата без всякого знания теории сэмэмай.

>> и нужно только умение аккуратно считать,
>> так как это чисто переборная задача
>> А вот интуиция и опыт помогают значительно сократить эту механическую работу.

Мне кажется, что эту работу помогает сократить знание алгоритма.
Посуди сам, вместо перебора вариантов, алгоритм сэмэай предлагает
просто сосчитать количество ходов для уничтожения одной и другой группы.

>> При этом дан-игрок знает или предполагает исход сэмэай после
>> первых двух-трех ходов из общих соображений эффективности
>> камней, их формы, а вовсе не потому, что просчитал его от начала до конца.

Не скажи.
Особенно весело наблюдать, как разбирает партии Дмитрий Сурин после игры,
он просто берёт и перебирает все, даже самые абсурдные, ходы в варианте.
Потому что боится пропустить главный вариант,
и опыт ему подсказывает, что здесь нельзя доверяться интуиции.

>> сравнительная оценка форм камней может дать
>> достаточно точный прогноз результата сэмэай.

хорошая идея.

mels писал(а):

> Особенно весело наблюдать, как разбирает партии Дмитрий Сурин
> после игры,
> он просто берёт и перебирает все, даже самые абсурдные, ходы в
> варианте.
> Потому что боится пропустить главный вариант,
> и опыт ему подсказывает, что здесь нельзя доверяться интуиции.

Это после! А что происходит во время игры? Чему он доверяется?



Эксперимент продолжается...

Ты ещё про блиц спроси.

Мы же говорим об оптимальной партии c неограниченным временем
и дополнительными досками вокруг основного гобана. (ну чтобы варианты разбирать)

Не, это я к тому, что во время игры оцениваются в первую очередь именно формы, помогая сохранить время для действиетльно важных мест. А про такую оптимальную партию могу сказать, что слабый игрок, посаженный в такие условия, всё равно проиграет сильному, находящемуся в аналогичных условиях.
И, кстати, где это мы говорили об "оптимальной партии c неограниченным временем и дополнительными досками вокруг основного гобана. (ну чтобы варианты разбирать)"?
Именно знанием форм даны и отличаются от кю. И, возможно, умением гибче строить стратегию.



Эксперимент продолжается...

Про "олтимальную партию" мы говорим на Драгоне:-)