Сергей Павлов писал(а):


> Во-первых, чтобы помочь Васе
> Пупкину и тем самым выровнять всех по условиям тестирования,
> разрешить каждому участнику дополнять тестовую базу его
> вариантами партий (фиксированное число для каждого). Тем самым
> сложные реализации будут зарабатывать дополнительные очки.
> Можно здесь поставить экспертный контроль для проверки нет ли
> чрезмерной заумности позиции.
>
> Затем конкурс должен проводится по схеме взаимной оценки
> "вопросов и ответов", т.е. все позиции получают рейтинг
> пропорционально числу решивших их правильно программ с
> рейтинг-весами этих программ, и все программы получают оценки
> аналогично - по сумме баллов, где каждая решенная задача входит
> с весом, соответствующим ее рейтингу трудности. Получится
> система линейных уранений, которая даст распределение рейтингов
> и позиций, и программ.
>

По моему идеи отличные. Хочу к этому добавить следующие соображения:
- нет большой необходимости в многих тысячах проверочных позиций, если они окажутся однообразными
- формула конкурса может быть такой: организатор выставляет на конкурс 100-200 партий + каждый участник может добавить туда по 10 партий
- думаю, для повышения качественного уровня результатов конкурса очень полезно прямо сейчас выложить для участников те 180 партий, с которыми алгоритм организатора не справился
- при таких условиях ничто не мешает самому организатору принимать участие в конкурсе. это тока подстегнет его участников

Конкурсная база не будет дополняться сложныим искусственно придуманными позициями,
которые отображают подводные камни японских правил.

Некоторые сложные позиции в ГО теоретически расставляются,
но на практике никто в такие позиции не попадал.
АНАЛОГИЯ С ШАХМАТАМИ:
В шахматах есть позиции где мат ставится только двумя конями,
но в реальной партии к этой позиции прийти не возможно,
даже если сам король будет стремиться попасть туда
(на подходе ему там будет пат).

База составлялась случайным образом по большому спектру реально сыгранных партий.
Это сделано для того чтобы, любой участник конкурса,
мог набрать такую же базу сам, случайно выбирая партии из турниров,
и на приличном количестве партий в этой базе получится такой же
результат как и на конкурсной базе
(Для этого в конкурсной базе много партий).

Поэтому никакие партии опубликовывать не надо.

А Вяся Пупкин не пропадёт.
Так как магарисимоку встречается в турнирных партиях,
поэтому и в конкурсной базе эта позиция встречается,
где-то в десяти-пятнадцати партиях.

Поэтому Кука, передай своему другу отважному Васе Пупкину,
что его труд будет отблагодарён.

>> Сергей Павлов
>> все позиции получают рейтинг пропорционально числу решивших
>> их правильно программ с рейтинг-весами этих программ,
>> и все программы получают оценки аналогично - по сумме баллов

Это лишнее усложнение.

Веса позиций действительно существуют, но эти веса - количество
повторений позиции в базе.

Если частота появления секи в реальных партиях из базы равна 200,
то и вес позиции секи равен 200.
Если магарисимоку встречается 15 раз, то и вес равен 15.

И чем сложнее позиция, тем реже она встречается в партиях, тем ниже её вес.
Поэтому каждая решенная позиция входит с весом обратным ее рейтингу трудности.
И не надо эти веса выдумывать, они сами посчитаны жизнью.

А Васе Пупкину работы меньше, очень сложные позиции он может вообще не рассматривать,
всё равно их в базе и в жизни не встречается.

> А Васе Пупкину работы меньше, очень сложные позиции он может вообще не рассматривать, всё равно их в базе и в жизни не встречается.

Александр , ну услышьте наконец , что вам говорят ! Откуда Васе Пупкину знать , какие позиции встречаются в жизни составителя теста , а какие нет ? Это не риторика , это реальный вопрос - откуда ? Опишите в положении о конкурсе Ваши принципы отбора позиций , это же важнейшая часть конкусного задания .

А сказать что-то вроде "все , что сложнее магари шимоку , отсутствует в тесте" - ничего не сказать . То есть получится конкурс по угадыванию игрового опыта составителя теста , его вкусов и его представлений о сложности будущих игр будущей Великой Программы ...

P.S: Хм... Весь тест (всего 50 позиций с результатами) открыт для скачивания ! Тогда достаточно просмотреть их и увидеть , по каким правилам считались результаты , какие сложности важны для конкурса , а какие нет .



Отправка отредактированного (14/09/04 23:29)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> P.S: Хм... Весь тест (всего 50 позиций с результатами) открыт
> для скачивания ! Тогда достаточно просмотреть их и увидеть , по
> каким правилам считались результаты , какие сложности важны для
> конкурса , а какие нет .
>

это не тест, а просто отфонарные 50 позиций, из которых принципиально различных от силы 5, а остальные однотипные.

а тест будет по 3000 или 5000 каких-то неизвестных партий

А! Теперь понял . 50 позиций - тест на формальную работоспособность функции , а не на качество ее работы ... Что ж , Вася Пупкин ждет серьезных условий конкурса .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>> Илья Ветров
>> Опишите в положении о конкурсе Ваши принципы отбора позиций,
>> это же важнейшая часть конкусного задания .

Сто раз уже описывал. :)
Смотрите первый постинг, раздел:
АЛГОРИТМ СОСТАВЛЕНИЯ КОНКУРСНОЙ БАЗЫ ДАННЫХ ПАРТИЙ

Александр , я разумеется это читал , я вообще больше читаю , чем пишу . Просто здесь нет внятного принципа отбора позиций .

> АЛГОРИТМ СОСТАВЛЕНИЯ КОНКУРСНОЙ БАЗЫ ДАННЫХ ПАРТИЙ:
Существует множество (конечное) вариаций японских правил,
включающее правила по которым проводился хотя бы один профессиональный турнир,
и национальные чемпионаты (чтобы правила РФГ попали в множество).
Если результат партии одинаковый на всём множестве правил, то партия включается в конкурсную базу данных.

Эта фраза , мягко говоря , мало конструктивна . Откуда Вы узнаете , по какой версии правил проходил тот или иной турнир ? Были ли на нем конфликты по игровым правилам , как и на каких основаниях они разрешались ? В положениях о турнире всегда говорится уклончиво "правила японские" , а тонкости могут всплыть лишь в конфликтах . Где Вы возьмете полный список когда-либо задействованных версий японских правил ? Кто будет просчитывать каждую партию по разным версиям правил ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Видимо организатор не хочет проводить конкурс по программированию - ему нужен конкурс по гаданию. Всякий, кто рискнет в таком конкурсе участвовать, неизбежно окажется в роли Васи Пупкина. Если он не понимает этого щаз, то поймет когда пройдет 3-4 пункта из жизнеописания Васиной судьбы

Кстати .

Некоторые завершенные позиции предполагают слишком сложный игровой анализ , что противоречит идее построить просто счетный (а не играющий) алгоритм ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> Кстати .
>
> Некоторые завершенные позиции предполагают слишком сложный
> игровой анализ , что противоречит идее построить просто счетный
> (а не играющий) алгоритм ...
>

Именно ! Если делать алгоритм ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ результат партии по японским правилам, то алгоритм должен уметь доигрывать, т.е. доказывать свое решение, ведь он выполняет роль судьи.

А mels предлагает делать счетный алгоритм, который угадывает по косвенным признакам результат, который когда-то по неизвестным причинам приняли неизвестные профи

> А mels предлагает делать счетный алгоритм, который угадывает по косвенным признакам результат, который когда-то по неизвестным причинам приняли неизвестные профи

Вах , Кука , хорошо сказал !

А насчет правил - в AGA финальная позиция (после 2 пасов) тоже может быть тактически сложной , но там это не критично . Если что-то неясно хотя бы одному из 2 игроков (человеку или программе) можно без проблем доиграть .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Отправка отредактированного (15/09/04 18:32)

<Китай в нашем сердце>

Ребяты, так забавно за вами наблюдать, просто загляденье :))

Интересно, а как вообще получается, что на турнирах участникам удаётся посчитать очки?

Представляете картину: на форум заходит гость, читает эту ветку, а потом рассказывает друзьям про страшную игру Го, про которую даже эксперты ничего не могут определённо сказать и даже не могут однозначно посчитать результат игры.

Хахахахахахаха!!

Гм.. да... Но Васе Пупкину исренне желаю успехов. И друзьям его.



<Китай в нашем сердце>

Макс , ничего смешного . На турнире есть судья , он может присудить сам или спросить чьего-нибудь совета . А для данного конкурса нужны более технологичные критерии правильности подсчета



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>> Что ж , Вася Пупкин ждет серьезных условий конкурса .

Да, Вася Пупкин он такой, что хочешь придумает,
лишь бы ничего не делать, лежать на диване, плевать в потолок.
:)

> Да, Вася Пупкин он такой, что хочешь придумает, лишь бы ничего не делать, лежать на диване, плевать в потолок.

Не-а . На самом деле Вася Пупкин как раз такой , как описал Кука . Среди нас таких нет . Я-то просто лентяй , а другие очень даже готовы участвовать в конкурсе . Конечно смотря в каком ...

Вот конструктивное предложение . Если функция достаточо успешная (например 50% точных оценок) - тогда (в качестве поощрения) не просто сообщать автору этот процент успешности , но и присылать 1 ошибочно оцененую позицию . Если успешность 75% - присылать сразу 2 неподдающихся позиции . И т.д. . Поощрение за 99% успешности - 7 упрямых позиций . То есть чем успешнее автор , тем активнее он поощряется , и может развивать свой алгоритм более целенаправленно .



Отправка отредактированного (16/09/04 00:10)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> > Да, Вася Пупкин он такой, что хочешь придумает, лишь бы
> ничего не делать, лежать на диване, плевать в потолок.
>
> Не-а . На самом деле Вася Пупкин как раз такой , как описал
> Кука . Среди нас таких нет . Я-то просто лентяй , а другие
> очень даже готовы участвовать в конкурсе . Конечно смотря в
> каком ...
>
> Вот конструктивное предложение . Если функция достаточо
> успешная (например 50% точных оценок) - тогда (в качестве
> поощрения) не просто сообщать автору этот процент успешности ,
> но и присылать 1 ошибочно оцененую позицию . Если успешность
> 75% - присылать сразу 2 неподдающихся позиции . И т.д. .
> Поощрение за 99% успешности - 7 упрямых позиций . То есть чем
> успешнее автор , тем активнее он поощряется , и может развивать
> свой алгоритм более целенаправленно .
>

тоже хороший вариант. он позволяет по сути огранизатору не публиковать тестовую базу (это таки ценная вещь) и в то же время устраняется ситуация с Васей Пупкиным (очень трудно искать черную кошку в темной комнате ... особенно когда ее там нет)

Илья Ветров писал(а):

> Вот конструктивное предложение . Если функция достаточо
> успешная (например 50% точных оценок) - тогда (в качестве
> поощрения) не просто сообщать автору этот процент успешности ,
> но и присылать 1 ошибочно оцененую позицию . Если успешность
> 75% - присылать сразу 2 неподдающихся позиции . И т.д. .
> Поощрение за 99% успешности - 7 упрямых позиций . То есть чем
> успешнее автор , тем активнее он поощряется , и может развивать
> свой алгоритм более целенаправленно .
>

Здорово придумано! Самое конструктивное предложение, позволяющее решить проблему с точностью задания. Сделав самые простые вещи, наверняка получится более 50% правельных решений. А далее уже не наужно будет гадать, что реализовывать, так как такая малюсенькая подсказка поможет двигаться в нужном направлении. И при этом конкурсная база фактически не раскрывается. Лучше не пожалеть эти несколько штук партий, для увеличения интереса участников.



Вадим Ляховский
Го на вашем КПК: Pocket Go Partner

Добавленьице .

Вести учет раскрытых позиций и присылать другим авторам в первую очередь их .

Если автор получил (в качестве поощрения) типичные позиции (то есть в базе есть и другие позиции с тем же наворотом) , а исправленная версия функции улучшилась только по раскрытым позициям , тогда не раскрывать новые : автор мог просто встроить раскрытые позиции в свой алгоритм .



Отправка отредактированного (16/09/04 12:47)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)