Не провести ли и нам матч с компьютерами?

Цитата ГМ Шипова с сайта Чесспро:

"Трудно подобрать слова, чтобы политкорректно написать о том безобразии, которое мы наблюдаем в Бильбао! Я всегда был против участия машин в людских соревнованиях. Не буду приводить набившие оскомину сравнения бегуна с автомобилем, штангиста с подъемным краном, математика с калькулятором, и т.д.
На сегодняшний день играть с программой – это все равно, что боксеру биться с каменной стеной. Стена не чувствует боли, не ведает страха, не устает и уже не имеет слабых мест. О дебютном превосходстве программ писалось неоднократно – человек не способен запомнить и сотой доли того, что заложено в компьютер. Далее, давайте взглянем на календарь! Дней отдыха нет, следовательно, с каждым туром люди будут сдавать все больше и больше. Количество туров не имеет значения. Важен принцип. Программы явно находятся в привилегированных условиях.
Так почему же это происходит вновь и вновь? К сожалению, таковы реалии жизни. Широкой публике, то есть людям далеким от шахмат, интересно противостояние Человека и Компьютера. Это будоражит воображение. И неважно, во что они там играют, – в крестики-нолики, домино или шахматы. На такие зрелища есть спрос, следовательно, есть возможность рекламы, следовательно, есть деньги. Вот и корень! Шахматисты в массе своей бедны как церковные мыши. Вот и боксируют со стенами на потеху публики, зарабатывая хлеб насущный.
Раньше еще можно было надеяться на позитивный исход. Подвиги Каспарова, Крамника и Бареева оставляли какую-то надежду. Но это уже в прошлом. Избиение человека в матче Гидра – Адамс стало переломным с психологической точки зрения! Теперь программы просто сильнее людей… "

Интересно, можно ли выгодно приподнести матч человека против программы, играющей в Го? Или даже сеанс. Один человек против 10 программ, таких как Many Faces, Gnugo и пр.
Я с удовольствием сыграл бы.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Новости последнего Го турнира с участием программ:
[senseis.xmp.net]
Цитата:
Professor Matsubara Jin of the National Hakodate Future University, an AI expert, states that igo software should be able to beat the Meijin by 2030 at the earliest or 2050 at the latest.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

>> Professor Matsubara Jin of the National Hakodate Future University, an AI expert, states that igo software should be able to beat the Meijin by 2030 at the earliest or 2050 at the latest.

Весьма оптиместичный прогноз... хотя, я по молодости давал и более оптимистичные =о) сейчас уже не даю...



Го учит предвидеть...

Каспаров тоже, помнится, начинал в восьмидесятые годы с сеансов против настольных шахматных компьютеров. Счёт в одном из них был 32:0, при нескольких идентичных, ход в ход, партиях. Через 10 лет за малышей отомстил Deep Blue :))



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2 breakfast:

>>> Не провести ли и нам матч с компьютерами?

В разделе "Русская комната на КГС" я предлагаю альтернативу данному предложению под названием "Вызов"......

Может быть вначале подумаем об этом ?



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Солдат - это пешка, но без него нет фигуры. (с)

Александр, а Вы согласны играть на большой форе против программ? Может быть, для начала провести турнир на доске 9х9 на форе? На большой доске у программ не будет шансов, если, конечно, не поставить фору более 16 камней - но это уже совсем другая игра. Если определиться с временем проведения, может быть, я бы мог попробовать доделать собственную программу для 9х9 (по сути, дебютную библиотеку).

Доделывайте программу, и лучше проведем чемпионат СНГ среди программ в ГО. :)

Идея матча заглохла?
Кто испугался - программы или человек? :-)

Я так понимаю, что идея не вызвала интереса среди организаторов.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Александр, какие условия, на Ваш взгляд, нужны для организации такого матча?

нереал. программа проиграет, т.к. алгоритм несовершенен. это тебе не шахматы.
и я не уверен даже, что к 2030 сделают чтото стоящее. если конечно не изобретут ИИ

Вопрос, имхо, не в "проиграет - не проиграет".
Тут переплетается все: и философия - "что есть человеческое мышление?", и реклама - "наши люди (компьютеры, программы, комплекты для го, организации, спонсоры) - лучше всех!", и бизнес - "люди платят не за вещи или услуги, а за интерес или исполнение желаний". Ну и, конечно, спорт - "кто победит - слон или кит?"
Так что организовывать-таки нужно, думаю.

Автор: vadbars
Дата: 19/07/06 12:03

Александр, какие условия, на Ваш взгляд, нужны для организации такого матча?

1. Освещение матча в СМИ (это главное условие)
2. Помещение
3. Наличие нескольких компьютеров, в случае сеанса
4. Небольшой гонорар человеку, который будет играть
5. Желательно купить или договориться с авторами сильнейших программ, которые не выкладывают свои творения для свободного пользования.

Первый пункт вызывает наибольшие затруднения.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Вопрос, уважаемый Александр, в основном не в наличии программ, а в формате матча. Если партии будут проходить на стандартной доске без форы - какой к нему сейчас интерес. Гнуго элементарно глючит в нек. позициях (см. если интересно тему Какой ... уровень. - даже начинающий обыграет на глюках ), чтобы программа не выглядела мальчиком для битья, нужно давать ей фору. И немаленькую. Или (И) уменьшать доску. Причём. делать это нужно ЦЕЛЕСООБРАЗНО.

Чтобы была борьба, воможны такие меры:

1. несколько партий с разной форой для одной и той же программы

смысл подобрать фору так, чтобы было заметно, что програмка борется , хотя и уступает, т.е. есть ситуация (легитимная с т.зр. Го), где программа всё же "сильнее" человека.

2. другая расстановка камней форы (по 3 ряду от края труднее для человека, чем по 4 (?) )

смысл человек играет, не используя дебютный опыт предшественников (как и программа) ну и усложняется позиция для белых...

3. Ограничение по времени для человека и достаточно мощный компьютер для программы.

Для интереса нужны (?) такие меры

а) коментарии "узких мест" (избранных, заслуживающих внимания, иллюстративны!) програмной игры - матч нужен для роста программ
б) пояснения замыслов (избранных!) человека

в этом случае матч интересен го-программистам и го-начинающим (которые сами играют в т.ч. с Гнуго)


Мне видится для примера такой формат:
Три лучших (четыре лучших) программы на доске 19х19 играют по 3 партии (долго получится) с форой 11, 17, 23 камня (например!, уровень нужно оценить специально), может быть 9-11-15 ... не знаю ...
в день играется по одной партии с каждой программой в сеансе (сеанс с часами - такое есть в Го?) т.о. матч займёт три дня по 3-4 партии.
Впрочем, я не отрицаю, что всё это можно сыграть за один день ...

СУТЬ в том, чтобы уровень программ и их слабости и сила(!) были НАГЛЯДНЫ.

При уменьшении доски время сокращается ...



Отправка отредактированного (19/07/06 15:01)

Вопрос интересный...

Первое - выбор играющих программ. Помимо указанного выше списка, подобрать еще другие программы.
Пожалуй могли бы прямо сдесь составить список.

Это на Первое.
Второе обсудить регламент, но после списка.


Относительно СМИ, это не так сложно и тем более телевидение.

прошу начинать.



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

Мне кажется, что это может быть прекрасным рекламным ходом ФГ.

Организовать матч, где Динерштейн вчистую обыграет программы и осветить его в СМИ под лозунгом "ФГ выплатит миллион евро тому, кто напишет программу, которая обыграет Динерштейна на 5 камнях форы".

Это отлично вписывается в стратегию "Развиваем Россию с помощью Го".

Молодежь будет мечтать о деньгах и изучать программирование.

почему бы не начать этот матч? Я напишу такую программу (не на 5, ну камнях на 15-17 , ну не Динерштейна ...) где миллион?

И 3 миллиона если на 2-х камнях.
1) Но кто возьмет на себя обработку ФГ?
2) Кто будет ответственным секретарем?
3) Кто ответственный за работу со СМИ?
4) Кто за тех. часть?
5) Орг. работу?
6) ответственный секретарь за согласование между первыми пятью?

Саша! твоя идея, принимай участие! Давай свои предложения!!!



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

не, если не начать прмо сейчас ниша в умах людей вместо компьтерного Го будет занята чем-то другим и рынок будет заинтересованными лицами, хм... может, что и упущен
прогнозирую, что в ближайшее время в Го ринутся программисты, которым больше нечего делать в шахматах, компьютер обыграл вельтмайстера ... :) И традицию организации матчей оснуёт (станет основателем) кто-нибудь другой. РАЗВЕ Динерштейну не интересно право первородства или как это тут называется?

Эти матчи играют в Азии уже лет 15, если не больше, так что можно говорить о праве первородства только в России.

И миллионные гонорары за программу на 1 дан выставлены были впервые тогда же.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"