Да спасибо, уже нашел. Я так понимаю Many Faces он обыграл 4-0. Надо отдать должное прогресс в компьютерном го значительный. Но хотелось бы увидеть матчи с длинным контролем. Например минута на ход. Я так понимаю методу Монте Карло по большому счету будет все равно В то время как для человека это критично.

Да, Вы безусловно правы: хотелось бы. Я примерно так им и написал [polldaddy.com]
Только я не совсем понял, что Вы имели в виду насчёт индеферентности МК алгоритма к контролю времени. Достоверность его результатов очень сильно зависит от количества перебранных (т.е. сыгранных) им случайных партий, а значит, от величины производительность(комп-а)*время(на_ход)...

Я так подозреваю, что пока она имеет тенденцию к насыщению причем достаточно быструю. Грубо говоря неправильная оценка возникшая на глубине 5 хода нивелирует всю глубину расчета даже если он делался на 20 ходов. Собственно и у профессионалов теже проблемы, но они решаются другими средствами.

Я так понимаю что сейчас МК уже тоже не очень прост. То бишь ходы выбираются не случайно. Но пока не сделают корректной функции оценки по текущему состоянию на доске Увеличение глубины расчета это сизифов труд.

+1

По крайней мере: последние версии MoGo с параметрами --pondering 1 --nbThreads 2 --earlyCut 0 с увеличением --time до 120 (дальше просто не проверял) демонстрируют усиление игры (т.е. обыгрывают себя же, но с меньшим значением последнего параметра).
К тому же, когда MoGo устанавливается и запускается на суперкомпьютерах (суперкластерах), т.е. используются распределённые вычисления (с MPI), то, как я подозреваю, каждый сегмент (подзадача) представляет собой, возможно, позицию, получаемую из текущей после каждого из возможных ходов с частью ответных, обрабатываемую также, как текущая при нераспределённом режиме. Т.е. вероятность итоговой неправильной оценки резко снижается, и чем больше сегментов, тем - сильнее.
Естественно, что и сам МК алгоритм не представляет собой простой случайный перебор, а включает себя сложный алгоритм весовых оценок. Кстати, МК алгоритм от разработчиков MoGo используется в большинстве сильнейших современных программ. Благо, насколько я понял из того, что мне написали эти разработчики:

Цитата:

There's no license at all. Also, the copyright mentions are wrong (they have not been modified since the very early versions of mogo). For 1), MoGoTW and MoGo are original programs developped by us and many other people. When using patterns, there's a part of Mango in it (that's why we never use Mango and MoGo in the same tournament, they share some code). There's no other code than this. In the SVN archive, you can find other codes, but these codes are not part of mogo and are not used in the compilation of mogo, they are just here for convenience... As mogo's source has been shown/shared/given to many people, maybe there are programs who use parts of it, but I guess people prefer to recode their own version.

, - этот алгоритм вообще не лицензирован. Но современные версии MoGo используют ещё и базы данных партий (patterns), что ещё больше снижает вероятность неправильной оценки, особенно на первых ходах против сильных (т.е. "правильно" играющих) игроков.

Из общих соображений, даже в идеальном случае глубина расчета зависит как логарифм от затраченного времени (много потоков или длинный контроль не суть важно). Я думаю в реальности будет еще хуже.

Вторая проблема с таким подходом, что происходит оценка через оценку. Если там где-то ошибка она влияет как на сам расчет так и на оценку позиции.

То что увеличение контроля улучшает качество игры программы самой с собой тоже понятно, просто потому что программа с меньшим контролем рассматривает позиции из "подмножества" программы с большим контролем.

От количества потоков в одноузловой машине практически не зависит, а от количества сегментов (доменов) в многоузловом кластере вполне может (причём, к концу партии может довольно значительно).

Современные МК алгоритмы (например, MoGo c --earlyCut 0) устроены так, что наиболее "весомые" варианты перепроверяются более тщательно, что приводит к уменьшению вероятности ошибочной оценки с ростом величины производительность(комп-а)*время(на_ход).

При игре программы в формате "twogtp" каждая сторона является самостоятельным процессом (программой), имеющим в т.ч. и собственное независимое "подмножество".

Алгоритм то у них одинаковый и выбор "весомости" точно такой же. Если выбор "весомости" некорректный то программа "узнает" о неправильном выборе в тот момент, когда уже будет поздно. Что можно очень часто наблюдать, когда программа не делает срочный ход.

Всетаки человек для оценки позиции практически не использует перебор вариантов. И в принципе для грубой оценки позици этого и не требуется. Сейчас же фактически используется экспоненциально дорогой метод по сравнению с константным.

Естественно, что "весомость" как таковая у МК методов определяется одинаково: чем выше процент выигранных случайных партий, тем выше и "весомость". Поэтому к выбору "весомости" в таком контексте понятие "правильности" неприменимо в принципе. А вот правильность самого значения "весомости" ветви прямо зависит от качества и размера выборки, т.е. от качества алгоритма и величины производительность(комп-а)*время(на_ход).

Один примечательный результат (чуть не пропущенный мной из-за обилия общего количества результатов) на [www.computer-go.info]: MoGoTW на 64 ядрах (с несколькими исключениями, как следует из [www.fuzz-ieee2011.org], причём 8-узловой кластер и 16ГБ памяти всего?) обыграла десять профессионалов от 1р до 5р при лимите времени по 15 мин на игру на доске 7х7 без форы (правда, с коми 9,5, хотя в доброй половине игр чёрными она оставалась бы победительницей и с 7,5) со счётом 20-0 (но проиграла при 30 мин на 9х9 и с 7,5 со счётом 9-21)!

Купил вчера новейшую версию CrazyStone (Май 2011) и стравил ее с новейшей версией Many faces of Go (12.0.22.). Обе программы официальные, не ломаные. Обе программы играли через графическую стандартную оболочку, без тюнинга. У MFGO была дополнительно инсталлирована полная база данных (игры, фусеки, дзесеки).

Игра велась на компе со следующей конфигурацией:

Athlon Phenom X4 965
8 Gb DDR3 RAM
1 GB DDR5-RAM ATI Radeon HD 6600
1 TB free Space of HDD.
Windows 7 64bit Home Premium.

Игра велась по китайским правилам с 6,5 очками коми. Время на обдумывание - 4 часа для каждой программы в MFGO 12 и без лимита времени в Crazy Stone 2011. Несмотря на это Crazy делала ходы в среднем вдвое быстрее, чем MFGO12... Все 4 ядра процессора загружались программами во врeмя "своего" хода на 100%. GPU видеокарты задействовано вообще не было. Так как Crazy Stone на данный момент является сильнейшей программой, то она играла белыми на максимальном, 10 уровне. MFGO играла черными также на максимальном уровне 1 дана с Randomize.

Прошу прощения и еще раз прошу модератора убрать мой предыдущий пост - партия не закачалась. Выложу сегодня, но позже.

PS: Как быстро летит время: еще страницу назад Crazy даже не брали в расчет. Мое впечатление: Crazy играет на хорошем уровне, чего не скажешь о MFGO. В начале партии Crazy грамотно окружила группы черных камней слева-вверху, затем "погасила" стенку черных вниз. В целом игра MFGO ну никак не тянет на игру 1 дана (например ход 61 - зачем???) - скорее типичное Монте-Карло. В то время как Crazy играет более "по-человечески" что-ли. Приятнее как-то играет.

Если кому интересно: у меня на КГС 10 Кю, в недавном реальном турнире в Гамбурге подтвердил свой "честный" 15 кю. Играл вчера и сегодня с Crazy Stone 2011 6 партий черными на форе 9 камней. Сумел выиграть только одну партию из 6. Причем Crazy играла на самом слабом уровне (1-й) и тратила на обдумывание в среднем 1 секунду. Мое мнение: скоро на КГС появится новое поколение игроков не умеющих играть в Го, но имеющих 60 баксов для покупки программы. В связи с чем идея официальных интернет-турниров Го в скором времени будет точно также похоронена, как это уже произошло в шахматах - ведь при игре в Инете никогда нельзя узнать играет ли твой соперник сам или вместо него играет программа.

Интернет-турниры будут для го-программ)
На КГС каждый месяц проводят турниры среди ботов, какой-то Zen все время побеждает.
Кстати, есть интервью с Реми Coulom, создателем Crazy Stone
[rusgo.org]

takitano Написал:
-------------------------------------------------------

> PS: Как быстро летит время: еще страницу назад
> Crazy даже не брали в расчет.


"Страницу назад" было написано следующее:
"Crazy - CrazyStone: нашёл только [remi.coulom.free.fr]
(представляет собой, судя по всему, просто базу данных партий - использовала на всю игру всего несколько десятков секунд и проиграла даже GNUGo - в дальнейшем не упоминается)."
Купить Вашу "CrazyStone (Май 2011)" можно по этой же ссылке (другой Вы не привели)?

Коммерческое название и разрядность использованной ОС Вы привели. Если даже с высокой степенью достоверности и можно предположить, что спаринговые программы были скомпилированы для данного семейства ОС (а не использовался очередной "допил" этой ОС при помощи установки ПО сторонних разработчиков для запуска программ, скомпилированных для других ОС), то насчёт неуказанной Вами их разрядности такого достоверного предположения сделать нельзя (в 64 разр. версии данного семейства ОС могут исполняться не только 64 разр. программы, но и без всякого "допила" - редкий случай - и 32 разр.). Вы бы не могли уточнить разрядность приведённых Вами версий программ (если бы было указано, что каждая из них использовала не только все ядра, но все 8ГБ памяти, я бы этого вопроса не задавал)?

С точки зрения не просто выявления сильнейшей программы, а применительно к игре с человеком, интересно было бы сравнить их в режиме pondering (обдумывание на ходе соперника) с выделением по 2 ядра каждой программе.

"Crazy Stone на данный момент является сильнейшей программой", может, только среди программ (например, Вы проводили её спаринг хотя бы с Zen, а тем более с Zengg, если, конечно, они доступны не только для игровых приставок, в рассматриваемом контексте - XBox?), распространяемых под приведённое Вами семейство ОС. С учётом того, что разработчики последнего признали своё поражение на рынке десктопных ОС и уходят с него на планшетники, говорить о широкой распространённости новых версий дектопных программ под данное семейство ОС (тем более требующих высокую производительность, с чем здесь было всегда плохо) уже не приходится (например, все выявленные в данной теме сильнейшие программы). Если же у Вас есть опровержение этого и доказательство Вашего утверждения (например, Вы не просто очень опытный пользователь, чтобы установить и "допилить" при помощи ПО сторонних разработчиков использованную Вами ОС для безпроблемной, в т.ч. во времени, работы на ней, чего не смог сделать, к примеру, я в своё время и, не заморачиваясь, выбрал GNU/Linux, где это всё доступно "из коробки", а являетесь по "уровню владения компьютером" сис.админ-ом и можете "допилить" её, чтобы компилировать на ней из исходников, как правило, совместимых с ISO/IEC 9945 (POSIX), и, соответственно, для совместимости с которым эту нестандартную ОС тоже нужно "допиливать"), то приведите, пожалуйста, эти данные здесь (хотя бы после утверждения, а не до него, как это следовало бы сделать).

Svet_La_Na Написал:
-------------------------------------------------------
> Интернет-турниры будут для го-программ)
> На КГС каждый месяц проводят турниры среди ботов,
> какой-то Zen все время побеждает.
> Кстати, есть интервью с Реми Coulom, создателем
> Crazy Stone
> [rusgo.org]


На КГС не соблюдается условие идентичности аппаратного обеспечения. К тому же там, обычно, даётся слишком мало времени. Поэтому судить о реальной силе программ по данным КГС проблематично.

Возможно появятся платные игровые ресурсы, где будет всячески отсекаться возможность использования игровых программ и их помощи (как делается на онлайн покерах). Там будут играть только люди с людьми.

Второй вариант - играть только с тем кого знаешь лично и просто не можешь встретиться лично.

Третий вариант - играть только при личных встречах :)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
> читайте Википедию - меньше дурацких вопросов будет :)

ru.wikipedia.org/wiki/И-го
Без дурацких вопросов совет убрать дурацкую подпись.

Q30 Написал:
-------------------------------------------------------
>
> Купить Вашу "CrazyStone (Май 2011)" можно по этой
> же ссылке (другой Вы не привели)?

Mожно по этой: [www.unbalance.co.jp]

> Вы бы не могли уточнить разрядность приведённых Вами
> версий программ (если бы было указано, что каждая
> из них использовала не только все ядра, но все
> 8ГБ памяти, я бы этого вопроса не задавал)?

Обе программы - 32 бит-версии. 64 к сожалению нет.

> С точки зрения не просто выявления сильнейшей
> программы, а применительно к игре с человеком,
> интересно было бы сравнить их в режиме pondering
> (обдумывание на ходе соперника) с выделением по 2
> ядра каждой программе.

Тут я должен спасовать - я хоть и обладаю достаточно хорошими навыками работы на компе, но "пилить" виндосовские программы еще не приходилось. Да и зачем, если все устраивает?

>
> "Crazy Stone на данный момент является сильнейшей
> программой", может, только среди программ
> (например, Вы проводили её спаринг хотя бы с Zen,

Я сравнивал ее с сильнейшей до сих пор виндосовской коммерческой программой (MFGO12). Не знаю как насчет Zen, но Crazy выиграла недавно у 5 дана. [gosensations.com]