Раздача CrazyStone [rutracker.org]

И какой можно сделать реальный спаринг при ограничении в 1ч (к тому же под ОС для сис.админ-ов и мазохистов)?
Для участия в рейтинге предлагайте, пожалуйста, только полносильные версии игр (из чисто логических соображений)!

Вчера протестировал новые Windows-версии двух ведущих на сегодняшний день программ "CrazyStone 2012" (v. 1.03) и "Zenith Go 4" (он же Zen19) (v. 4.03). Резулътат: Zen смог выграть с разницей в пол-очка только одну партию из 4-х. Игра велась на компе Атлон 4 ядра по 2,3 Гц и 8 ГБ DDR3 RAM. CrazyStone играл на 8 и 9 уровне (из 10-ти возможных - на 10 уровне прога думает слишком долго поэтому я его не брал в расчет). Для Zen я пробовал уровень 5 дана (максимум) или же время на обдумывание одного хода 5 секунд в одной партии и 10 секунд в другой.
Судя по всему при обдумывании хода в течение 15 секунд Zen способен побеждать CrazyStone. Но этого я пока не тестировал.
Все партии игрались по японским правилам, вперемешку белыми и черными и без лимита времени.

takitano Написал:
-------------------------------------------------------
>Для Zen я
> пробовал уровень 5 дана (максимум) или же время на
> обдумывание одного хода 5 секунд в одной партии и 10 секунд в другой.
=======================================
Если проверять "кто сильней?" то делать это надо на максимальном уровне
для обоих программ.
Для Zenith_4.03 максимальный уровень = 120 sec\move.

Комп жалко. ;-)

Segezey Написал:
-------------------------------------------------------
> Если проверять "кто сильней?" то делать это надо
> на максимальном уровне
> для обоих программ.
> Для Zenith_4.03 максимальный уровень = 120
> sec\move.


Согласен. Поскольку максимальный уровень данной программы соответствует профессиональным таймингам. Если takitano всё-таки решится использовать комп. по первичному своему назначению (т.е. для расчётов, хотя, я могу понять: AMDшные печки...) и сравнить CrazyStone vs Zen, выделив им по 2 ядра и по 4ГБ памяти (ещё у многих комп-ы с таким количеством ОЗУ, особенно ноутбуки), установив тайминги по 2мин на ход и включив режим pondering, а затем выложит здесь результаты в не раз уже приведённом формате, то я включу Zen в рейтинг (над или под CrazyStone в зависимости от результатов).
Естественно, что на максимальном уровне сегодня по силе игры с MoGo (с её максимальными 50мин на ход) может сравниться, разве что, FueGo (не имеющая вообще ограничений по максимальному времени), хотя, если уж говорить об абсолютной силе программы, то возможности масштабирования FueGo для игры на суперкомп-ах и суперкластерах по сравнению с MoGo вызывают сомнения... Если же всё-таки говорить о реальной для большинства игроков силе программы, то следует сравнивать не максимальные уровни, а соответствующие профессиональным таймингам, и на десктопных системах. В этой связи представляет большой интерес сравнение такой реальной силы сильнейшей из этих "двух ведущих на сегодняшний день программ" ("ведут" они, правда, только на уходящей с десктопов на планшетники системе*) с MoGo3.0.0m(http://www.lri.fr/~teytaud/mogoforfriends64bits/) | MoGo4.86(https://scm.gforge.inria.fr/svn/mogolight/trunk/mogoLight/src), что, к тому же, позволило бы полноценно включить в рейтинг эти программы.

*т.е. продолжаться это может максимум до конца поддержки МС "Семёрки" - ещё лишь немного лет (см. официальные сведения о поддержке), если за это время политика их разработчиков не изменится, что возможно только в случае, если реальная сила игры их программ будет больше таковой существующих бесплатных программ для современных десктопных ОС, чего пока не наблюдается...

Q30 Написал:
-------------------------------------------------------
> Поскольку максимальный уровень данной
> программы соответствует профессиональным
> таймингам. Если takitano всё-таки решится
> использовать комп. по первичному своему назначению
> (т.е. для расчётов, хотя, я могу понять: AMDшные
> печки...) и сравнить CrazyStone vs Zen, выделив им
> по 2 ядра и по 4ГБ памяти (ещё у многих комп-ы с
> таким количеством ОЗУ, особенно ноутбуки),
> установив тайминги по 2мин на ход и включив режим
> pondering, а затем выложит здесь результаты в не
> раз уже приведённом формате, то я включу Zen в
> рейтинг (над или под CrazyStone в зависимости от
> результатов).

Можешь так же сам это сделать, вот Zen и CrazyStone2012:
[rutracker.org] Установливать sdrt4285j.exe ненужно, это таймер для демо версии.
[rutracker.org]

Благодаря пламенным речам Q30 решил таки попробовать MoGo запустить на Linux-е, хорошо есть такая возможность.

Моя система:
AMD A8-3870K (4 ядра) 3.1 ГГц, мать MSI A75MA-P35
8Гб DDR3 1333Мгц (2 планки по 4Гб)
По данным AIDA64 производительность на уровне 4x Core 2 Extreme QX9650 или 8x Xeon L5320, тест CPU Queen = 25.000-26.000
Стоит Win7 x64 и Ubuntu 11.04 x86_64 (новее не было, пришлось ставить эту) через VirtualBox 4.2.4. По данным тестов запушенных на обеих системах (например, LinX 0.6.4) производительность Ubuntu на 1-5% выше.

На Ubuntu установил java6 (7ой нет в репозитарии) GoGUI 1.4.6 и MoGo3.0.0m [www.lri.fr] так, как указывал Q30 в этой теме. Все *.gz распаковал, файл mogo запускаться отказался (GoGUI сказала что GTP не реагирует на команды), запустился mogo32bit, с советуемыми вами параметрами:
mogo32bits --19 --time 30 --pondering 1 --nbThreads 8 --collectorLimitTreeSize 1000000 --earlyCut 0
Сначала протестил на --time 2 --nbThreads 4, но увидев, что 4ре ядра не загружаются на максимум, добавил еще 4 потока. Время выставил адекватное для хода и ожидания в обычно домашней партии, т.е. 30sec.

Оппонента, для начала, выбрал охаянную версию MoGo_release3 от 20 сентября 2007г, 21:58:12 для Windows. Решил узнать для начала на сколько новый релиз ее превосходит. Далее просто MoGo (и в sgf то же).
C параметрами: mogo --19 --time 2 --pondering 1 --nbThreads 4 --collectorLimitTreeSize 400000
До этого пробовал --time 20 и 5 но видимых результатов не было, даже, наоборот, при 20sec\move умудрилась проиграть два раза на 40+ очков больше. При 2-5 секунда играет на равных (+- пару очков стабильно) с GnuGo 3.8 (Windows версия разумеется). Остальные параметры менял, но видимых результатов не заметил (ни по игре, ни по загрузки ПК).

Посредником между ними был Я.
MoGo3M играла стабильно, без глюков, в конце партии ускорилась. Однако она не использовала 4 ядра, а загружала каждое по 25% (т.е. работала в режиме одноядерном), на nbThreads не реагировала, если судить по загрузке CPU. Так же расчеты вела только в свой ход. Оперативки занимала от 250мб в начале партии до 300мб к концу.
MoGo же с каждым ходом отжирала по пару метров оперативку, от 100мб в начале партии и до 900мб к где-то 200-му ходу, и на нем благополучно вылетела с ошибкой (благо я ходы сохранял постоянно), после перезапуска сразу отхавала 270мб и к концу партии (322ход) занимала 700мб. Еще раза 3-4 выдавала ошибку, что GTP ход не принял, но играть продолжала. Процессор, с момента первого хода, загружала постоянно (и во время хода противника) на 25%.

Вопрос, толи Q30 ярый фанат MoGo, толи мои настройки кардинально неправильные в сравнении с его? С учетом того что все программы как кроссплатформенные (и родные Linux-ские), так и те что завились через Wine выдают аналогичную производительность что и в родной Win7, то проблема все же в MoGo3M и его параметрах запуска. На эмулятор VirtualBox могу списать только то что MoGo3M не понял 4хЯдерности, хотя сама Убунту и другие проги прекрасно ее понимают, стандартный диспетчер задач показывал что MoGo3M использует только одно ядро (при этом не всегда одно и то же), при этом Win7 и VirtualBox грамотно распределяли нагрузку уже на все 4 ядра но по 25% разумеется (смотрел через диспетчер задач Win7).
Это я все к тому, что бы Q30 сказал где что нужно поправить для того что бы MoGo3M играла так же как у него. Вариант установить нормально Убунту, пока не рассматривается, но как достану x64–ную погоняю и на ней MoGo3M.

PS: почему форум не поддерживает спойлеры? :/

А вот и запись партии:

AsmiSiddhah Написал:
-------------------------------------------------------

> Можешь так же сам это сделать, вот Zen и
> CrazyStone2012:
> [rutracker.org]
> Установливать sdrt4285j.exe ненужно, это таймер
> для демо версии.
> [rutracker.org]


Не смог. В отличие от MFGo ни одна из этих программ не устанавливается на Wine.

AsmiSiddhah Написал:
-------------------------------------------------------
> Благодаря пламенным речам Q30 решил таки
> попробовать MoGo запустить на Linux-е, хорошо есть
> такая возможность.
>
> Моя система:
> AMD A8-3870K (4 ядра) 3.1 ГГц, мать MSI A75MA-P35
> 8Гб DDR3 1333Мгц (2 планки по 4Гб)
> По данным AIDA64 производительность на уровне 4x
> Core 2 Extreme QX9650 или 8x Xeon L5320, тест CPU
> Queen = 25.000-26.000
> Стоит Win7 x64 и Ubuntu 11.04 x86_64 (новее не
> было, пришлось ставить эту) через VirtualBox
> 4.2.4. По данным тестов запушенных на обеих
> системах (например, LinX 0.6.4) производительность
> Ubuntu на 1-5% выше.
>
> На Ubuntu установил java6 (7ой нет в репозитарии)
> GoGUI 1.4.6 и MoGo3.0.0m
> [www.lri.fr]
> так, как указывал Q30 в этой теме. Все *.gz
> распаковал, файл mogo запускаться отказался (GoGUI
> сказала что GTP не реагирует на команды),
> запустился mogo32bit, с советуемыми вами
> параметрами:
> mogo32bits --19 --time 30 --pondering 1
> --nbThreads 8 --collectorLimitTreeSize 1000000
> --earlyCut 0
> Сначала протестил на --time 2 --nbThreads 4, но
> увидев, что 4ре ядра не загружаются на максимум,
> добавил еще 4 потока. Время выставил адекватное
> для хода и ожидания в обычно домашней партии, т.е.
> 30sec.
>
> Оппонента, для начала, выбрал охаянную версию
> MoGo_release3 от 20 сентября 2007г, 21:58:12 для
> Windows. Решил узнать для начала на сколько новый
> релиз ее превосходит. Далее просто MoGo (и в sgf
> то же).
> C параметрами: mogo --19 --time 2 --pondering 1
> --nbThreads 4 --collectorLimitTreeSize 400000
> До этого пробовал --time 20 и 5 но видимых
> результатов не было, даже, наоборот, при
> 20sec\move умудрилась проиграть два раза на 40+
> очков больше. При 2-5 секунда играет на равных (+-
> пару очков стабильно) с GnuGo 3.8 (Windows версия
> разумеется). Остальные параметры менял, но видимых
> результатов не заметил (ни по игре, ни по загрузки
> ПК).
>
> Посредником между ними был Я.
> MoGo3M играла стабильно, без глюков, в конце
> партии ускорилась. Однако она не использовала 4
> ядра, а загружала каждое по 25% (т.е. работала в
> режиме одноядерном), на nbThreads не реагировала,
> если судить по загрузке CPU. Так же расчеты вела
> только в свой ход. Оперативки занимала от 250мб в
> начале партии до 300мб к концу.
> MoGo же с каждым ходом отжирала по пару метров
> оперативку, от 100мб в начале партии и до 900мб к
> где-то 200-му ходу, и на нем благополучно вылетела
> с ошибкой (благо я ходы сохранял постоянно), после
> перезапуска сразу отхавала 270мб и к концу партии
> (322ход) занимала 700мб. Еще раза 3-4 выдавала
> ошибку, что GTP ход не принял, но играть
> продолжала. Процессор, с момента первого хода,
> загружала постоянно (и во время хода противника)
> на 25%.
>
> Вопрос, толи Q30 ярый фанат MoGo, толи мои
> настройки кардинально неправильные в сравнении с
> его? С учетом того что все программы как
> кроссплатформенные (и родные Linux-ские), так и те
> что завились через Wine выдают аналогичную
> производительность что и в родной Win7, то
> проблема все же в MoGo3M и его параметрах запуска.
> На эмулятор VirtualBox могу списать только то что
> MoGo3M не понял 4хЯдерности, хотя сама Убунту и
> другие проги прекрасно ее понимают, стандартный
> диспетчер задач показывал что MoGo3M использует
> только одно ядро (при этом не всегда одно и то
> же), при этом Win7 и VirtualBox грамотно
> распределяли нагрузку уже на все 4 ядра но по 25%
> разумеется (смотрел через диспетчер задач Win7).
> Это я все к тому, что бы Q30 сказал где что нужно
> поправить для того что бы MoGo3M играла так же как
> у него. Вариант установить нормально Убунту, пока
> не рассматривается, но как достану x64–ную погоняю
> и на ней MoGo3M.



1) Нужно запускать именно 64-разрядную версию MoGo. Возьмите отсюда: [rutracker.org] (здесь и движок, и доска, и описания по установке)- работает даже на OpenSUSE11.1. Прежде, чем подключать к GoGUI, попробуйте запустить движок в консольном режиме и посмотрите, что будет выдано.
2) Для спаринга я рекомендую time 120 - соответствие профессиональным таймингам (для забивки всех ядер- nbThreads 16, но для спаринга в режиме pondering 1 - половину ядер системы).
3) Скорее всего, запущенная Вами версия и есть линуксовский клон "охаянной" мной виндусовской версии.
4) В составе GoGUI имеется twogtp.jar, спарингующая программы без всяких посредников.
5) Я не фанат (даже неярый) MoGo. Просто реальную 64-х разрядную её версию с профессиональными таймингами не обыграла ещё ни одна программа.

P.S. Попробовал прямо сейчас здесь (на комп-е с 2ГБ ОЗУ) в OpenSUSE11.2 (даже находящейся в каком-то полуобновлённом с кучи репозиториев до непонятно какого состояния) запустить в консоли из копии раздаваемой папки с параметрами --19 --time 120 --pondering 1 --nbThreads 16 --collectorLimitTreeSize 300000: запускается с подрубкой всех pattern (для этого, кстати, не забывайте при подключении к GoGUI обязательно указывать рабочую папку с mogo).

Q30 Написал:
-------------------------------------------------------
> 1) Нужно запускать именно 64-разрядную версию MoGo. Возьмите отсюда: [rutracker.org]
> 2) Для спаринга я рекомендую time 120 - соответствие профессиональным таймингам...
> 3) Скорее всего, запущенная Вами версия и есть линуксовский клон "охаянной" мной виндусовской версии.

1. У меня та же самая версия (http://www.lri.fr/~teytaud/mogoforfriends64bits/) файл mogo запускаться отказался (GoGUI сказала что GTP не реагирует на команды), у меня чисто x86 система.

Пожалуйста: устройте у себя спарринг между mogo и mogo32bit (http://www.lri.fr/~teytaud/mogoforfriends64bits/), что бы определить есть ли разница в их силе и какова она. Желательно сделать 5 партий - 3 раза Черными mogo32bit, 2 раза Черными mogo, с такими параметрами для каждого:
--19 --time 30 --pondering 1 --nbThreads 1 --collectorLimitTreeSize 200000 --earlyCut 0
Если у вас 4 ядра то можно даже запустить две партии параллельно))
Тогда мы сможем на равных сравнить результаты между mogo32bit у меня и его спаррингами с Zen19 (CrazyStone2012 я не ставил пока что), с результатами mogo32bit против вашего x64 mogo.

2. Тайминг 120 сек на ход это хорошо, но неприменимо. Объясняю почему - все эти программы предназначены для домашнего использования и их задача позволить пользователю играть в Го в удовольствие. С таймингом 120 получим только время хода компьютера 5 часов, редко кто будет так издеваться над собой и регулярно играть 6+ часовые партии. Поэтому имеет смысл учитывать реальные требования (около 1-2 часов на партию) к этим программ, поэтому 30 секунд на ход самое оптимальное значение (1час 15мин на ходы компьютер).
Если же цель именно в выяснение кто сильнейшие, то смысла запускать эти программы на домашних компьютерах нет, т.к. уже давно идут чемпионаты на супер компьютерах, позволяющих дать максимум возможностей этим программам. И там уже будут вполне уместны профессиональные тайминги.

3. Нет. Луниксовский клон (а точнее наоборот - компиляция под виндоус) это MoGo_release3_big64, соответственно под виндоус это MoGo_release3.

AsmiSiddhah Написал:
-------------------------------------------------------
>
> 1. У меня та же самая версия
> (http://www.lri.fr/~teytaud/mogoforfriends64bits/)
> файл mogo запускаться отказался (GoGUI сказала что
> GTP не реагирует на команды), у меня чисто x86
> система.
>
> Пожалуйста: устройте у себя спарринг между mogo и
> mogo32bit
> (http://www.lri.fr/~teytaud/mogoforfriends64bits/)
> , что бы определить есть ли разница в их силе и
> какова она. Желательно сделать 5 партий - 3 раза
> Черными mogo32bit, 2 раза Черными mogo, с такими
> параметрами для каждого:
> --19 --time 30 --pondering 1 --nbThreads 1
> --collectorLimitTreeSize 200000 --earlyCut 0
> Если у вас 4 ядра то можно даже запустить две
> партии параллельно))
> Тогда мы сможем на равных сравнить результаты
> между mogo32bit у меня и его спаррингами с Zen19
> (CrazyStone2012 я не ставил пока что), с
> результатами mogo32bit против вашего x64 mogo.
>
> 2. Тайминг 120 сек на ход это хорошо, но
> неприменимо. Объясняю почему - все эти программы
> предназначены для домашнего использования и их
> задача позволить пользователю играть в Го в
> удовольствие. С таймингом 120 получим только время
> хода компьютера 5 часов, редко кто будет так
> издеваться над собой и регулярно играть 6+ часовые
> партии. Поэтому имеет смысл учитывать реальные
> требования (около 1-2 часов на партию) к этим
> программ, поэтому 30 секунд на ход самое
> оптимальное значение (1час 15мин на ходы
> компьютер).
> Если же цель именно в выяснение кто сильнейшие, то
> смысла запускать эти программы на домашних
> компьютерах нет, т.к. уже давно идут чемпионаты на
> супер компьютерах, позволяющих дать максимум
> возможностей этим программам. И там уже будут
> вполне уместны профессиональные тайминги.
>
> 3. Нет. Луниксовский клон (а точнее наоборот -
> компиляция под виндоус) это MoGo_release3_big64,
> соответственно под виндоус это MoGo_release3.


1. Так она и не будет запускаться на х86. Уже почти с десяток лет не производится 32 разрядных комп-ов, по крайней мере десктопных. Обновите свою систему- она уже давно совсем неактуальна (а, соответственно, судить о силе прогаммы для абсолютного большинства пользователей по тестам на Вашей системе никак нельзя).

2. Редко, но будут запускать, чтобы поиграть в близкое к настоящему го. Для выявления наиболее пригодных для этого программ и была создана эта тема. Поэтому:

Опять 1. Специально для Вас устрою запрошенный спаринг (с известным, по крайней мере мне, конечным результатом), но с time 120 (см. п.2), а для возможности соотнесения с Zen19 (хотя, я не представляю, как можно это сделать), как обычно, дам программам по 2 ядра и 8ГБ памяти (скольким из этого каждая программа сможет воспользоваться- тоже вопрос силы программы) с худшим коми для 64 разрядной версии (предварительно более подробно узнать о параметрах можете, найдя соответствующее моё сообщение). Предполагаю по 2 партии чёрными и белыми.

Провел турнир среди следующих программ:

SmartGo 2.8.3.0 - обладает встроенным игровым движком, играет заметно хуже GnuGo, по этому в таблице не участвует.
Aya634e - ([www32.ocn.ne.jp]) Go Playing Program "Aya" Ver 6.34 English, 2008/01/13, Hiroshi Yamashita - обладает GTP движком, играет заметно хуже GnuGo, по этому в таблице не участвует.
GnuGo - GnuGo 3.8 ([www.gnu.org]) - настройки стандартные.
GnuGo3.9 - GnuGo 3.9.1 ([kamakama.s151.xrea.com]) судя по результатом партий отличается только стилем игры от версии 3.8, настройки стандартные.
MoGo, MoGo_5, MoGo_15 - ([www.lri.fr] - больше недоступен) это MoGo_release3_big64 (упоминался выше в этой теме) скомпилированный под Windows - MoGo_release3, не поддерживает nbThreads (многоядерность) и медленнее на 30% чем Linux версия (по утверждениям разработчиков).
Запускался с командой для MoGo_15:
mogo.exe --19 --time 15 --pondering 1 --collectorLimitTreeSize 200000
Для MoGo "--time 2", для MoGo_5 "--time 5".
Fuego - ([sourceforge.net]) версия fuego-1.1-3-install.exe от 2011-08-08 с базой партий ra6.zip отсюда [gnugo.baduk.org], запускался с параметрами:
uct_param_search number_threads 4
uct_param_search lock_free 1
uct_max_memory 4000000
uct_param_player reuse_subtree 1
uct_param_player ponder 0
go_param timelimit 30
MoGo3M_30 - это MoGo3.0.0m for Linux ([www.lri.fr]) модифицированная с базами данных партий. 32 битная версия т.к. Linux который у меня есть только x86, от x64 по идеи отличается скоростью - в 0-10% медленнее чем x64.
Запускался с параметрами:
mogo32bits --19 --time 30 --nbThreads 2 --pondering 1 --collectorLimitTreeSize 200000
либо же
mogo32bits --19 --time 30 --nbThreads 4 --pondering 0 --collectorLimitTreeSize 200000
в зависимости от противника и того как он использует CPU.
Pachi 10.00 - ([repo.or.cz]) Pachi version is 10.00 (codename Satsugen), released on 12 Aug 2012, с базой партий ra6.zip отсюда [gnugo.baduk.org], [pachi.or.cz] не использовались. Использовалась Linux версия ([repo.or.cz]) скомпилированная make, без дополнительных команд.
На сайте написано: On 19х19, it might be about KGS 1k, assuming reasonable hardware, e.g. two-core Athlon64 machine. On a higher-end (e.g. four-way Intel i7) machine, it can hold a solid KGS 2d rank.
Т.к. pondering не отключался при любой комбинации команд, использовались таки параметры:
pachi -f book.dat -t _4500 threads=2,maximize_score
MFoG v12 - The Many Faces of Go, version 12.010 с настройками 2 kyu, байоми 10 ходов / 5 минут, правила Китайские или Японские в зависимости от противника.
Zenith-4 - Zenith 4.03 программа на вижке Zen Version 9.7, настройки - 30 секунд на ход, т.к. при выборе уровня программа думала слишком мало и играла заметно слабее. Уровень игры 5 dan на KGS по утверждениям разработчиков.


Турнир проходил на компьютере:
AMD A8-3870K (4 ядра) 3.1 ГГц, мать MSI A75MA-P35, 8Гб DDR3 1333Мгц, Win7 x64 и Ubuntu 11.04 x86.
Стандартные условия - Японские правила, коми 6.5, 30 секунд на ход. Для Pachi и все версии MoGo - правила китайские.
Время выбрано как наиболее приемлемое для домашнего использования, при 30 секунд на ход время которое потратит программа составляет 1 – 1.5 часа на партию.
В зависимости от программ условия менялись для достижения равного противоборства в спаррингах. В начале программы играли по 2 и 5 секунд на ход (GnuGo, MoGo, Aya, SmartGo) , далее программы играли по 30 секунд на ход. Я ставил программы в равные условия по времени и использованию CPU для каждой пары соперников - либо загрузка всех 4х ядер но только в свой ход, либо постоянно но по 2а ядра для каждой программы, либо по одному ядру.
Для удобства все партии собраны в сжатый архив партий – это файл типа .sgc, по сути это те же sgf только идущие друг за другом одним текстом, т.е. при необходимости можно вытащить нужные партии в ручную. Этот тип фала понимают программы SmartGo и Drago [www.godrago.net].
Так же в некоторых партиях либо в первом комментарии, либо в комментарии ко всей партии указаны дополнительные особенности или параметры этой партии.

И так по результатам можно разделить программы на три группы:
1) Слабые – Aya и SmartGo, так же можно найти еще очень много столь же слабых программ. В турнире не учувствовали, уровень меньше 15 кю.
2) Средненькие – GnuGo, GnuGo3.9 и Fuego – уровень игры несколько больше 10 кю.
3) Сильные – MoGo, MFoG v12, Zenith 4, Pachi 10 – их уровень игры зависит от времени на ход и достигает 1 кю или больше.

Итоговая таблица выглядит так, по возрастанию силы:
1 – Fuego, сила игры равна GnuGo но время на ход при этом в 10-ки раз больше.
2 – GnuGo 3.9.1, хоть и уровень аналогичен GnuGo 3.8 в целом играет менее четко.
3 – GnuGo 3.8
4 – MoGo, в не зависимости от времени на ход играет сильнее предыдущих оппонентов, но слабее последующих. По сути, сила игры лишь несколько слабее, чем у MoGo3M, т.к. отсутствуют база партий и поддержка много процессорности.
5 - MoGo3M, несколько сильнее MoGo. У него странный стиль игры - он практически в каждой партии умудрялся либо убить свою группу, либо спасти вражескую, при без обоснования более выгодного ходом или обмена – он просто ходил не туда, как будто не видел очевидных ходов.
6 – MFoG v12, обыгрывает MoGo3M с перевесом в среднем 20 очков, и MoGo_15 с перевесом в 90 очков.
7 – Pachi 10, неожиданно легко обыграл MoGo3M с перевесом в 82 очка, и MFoG с перевесом в 124 очка. Возможно, алгоритмы игры у Pachi схожи с MoGo поэтому против него результаты слабее чем должны быть по общей статистике.
8 - Zenith-4, обыгрывает MoGo3M с перевесом в 131 очко, MFoG с перевесом в 146 очков, Pachi с перевесов 29 очков.

Исходя из заявленного уровня некоторых программ и разницы в очках (10 очков – 1 уровень разницы) попробуем приблизительно определить уровень игры программ:
1 – Fuego - 13 kyu.
2 – GnuGo - 10 kyu.
3 – MoGo - 6 kyu 15s/m, 9 kyu 5s/m, 11 kyu 2s/m.
4 - MoGo3M - 4 kyu.
5 – MFoG v12 - 2 kyu.
6 – Pachi 10 -2 dan.
7 - Zenith-4 - 5 dan.

Архив партий: [www.mediafire.com]

MoGo- это программа, использующая наилучший на сегодняшний день алгоритм с использованием метода Монте-Карло, но с минимальным набором баз данных партий (что сближает стиль её игры при нормальных таймингах с человеческим по сравнению с другими программами, отдающими приоритет перебору баз данных партий). Поэтому с уменьшением времени на ход резко увеличивается вероятностная составляющая силы её игры (чаще проявляется "странный стиль игры"). Неиспользование же параметра --earlyCut 0 (сильно усугубленное использованием pondering 0) делает эту силу однозначно вероятностной, так как и время на ход становится вероятностной величиной (с максимальным значением, указанным в параметре time). Наилучшим подтверждением моих слов является тот факт, что и MoGo3M, и MoGo4.86 с параметрами --time 120 --earlyCut 0 однозначно обыгрывают и MFGo12, и Pachi при приблизительно одинаковых затратах времени на партию (см. мои данные выше- стр.5), а также тот факт, что в проводимом мной сейчас по Вашей просьбе матче между 64 разрядной и 32 разрядной версиями MoGo3M, где из-за нехватки времени я тоже не использовал earlyCut 0 (завтра я собираюсь соспаринговать их с этим параметром), даже при time 120 32разрядная ухитрилась 1 раз обыграть 64разрядную (хотя большая сила 64разр. обусловлена не только тем, что "по идеи отличается скоростью", но и использованием большего количества памяти при collectorLimitTreeSize не менее 600000, что становится явно заметным при использовании pondering 1 и нормальных таймингов, а, например, у FueGo и в режиме блица).

Использование совершенно устаревшей 32 разрядной системы (как я уже писал ранее) также не позволяет получить объективный на сегодняшний день рейтинг (к тому же, у Вас не помечено, какие программы 32 разрядные, а какие- 64, так как, насколько я понимаю, Вы использовали 2 ОС, одна из которых - 64 разрядная).

Объективную оценку силы игры без использования pondering 1 получить нельзя (а Вы, например, для MoGo то использовали, то- нет, а для FueGo не использовали вообще, судя по приведённым параметрам запуска).

Искусственное занижение силы программы за счёт урезания используемой памяти (например, для MoGo до ~1,5ГБ, а для FueGo- <4МБ!) уж совершенно лишает объективности данный рейтинг (с нормальными настройками FueGo обыгрывает играющие примерно на одном уровне старую MoGo и MFGo12- см. мои данные выше).

И даже если бы всё было объективно, то присваивать какие-то kyu и dan при укороченном регламенте времени, пусть даже оно "наиболее приемлемое для домашнего использования" никак нельзя, так как эти уровни присваиваются людям (и можно, соответственно, как-то присваивать программам) только при классических таймингах (т.е. при перерасчёте на ход- ~2мин).

Скачал по приведённым Вами прямым ссылкам Patchi и все базы- попробую также соспаринговать.
Если подскажите, как запустить Zen (а, может, кто знает- и CrazyStone) в gtp режиме (или, как в случае с MFGo,- подрубить к ней программу, запущенную в таком режиме), то соспарингую и эту (эти) программу.

1 - Если не было указано мной что программа x64 значит либо она x86, либо в описании ничего не сказано о ее разрядности (читай она то же x86).

2 - Лично не заметил разницы существенной с вкл и выкл pondering, но как писал выше использовал для двух аппонентов одинаковые значения. К тому же некоторые программы не используют pondering в принцепе (тот же Zen) и против них было бы не честно его включать.
Оу, у FueGo видать нулями ошибся, когда подбирал настройки что бы она запустилась. Надо будет заново поспаринговать её тогда.

Согласен, что с этими нюансами результаты могут быть лучше для некоторых программ.


Я же смог достать Linux Mint 13 x64 и погонял на нем MoGo3M 64-bit (далее просто MoGo64). По две партии с каждым противником, кроме Pachi, т.к. были сильно разные результаты партий. MoGo3M 32-bit версия кстати отказалась запускаться в x64 Mint-e пришлось из Ubuntu её гонять.
MoGo64 запускался с теми же параметрами что и MoGo3M:
mogo --19 --time 30 --pondering 1 --nbThreads 2 --collectorLimitTreeSize 200000
или
mogo --19 --time 30 --pondering 0 --nbThreads 4 --collectorLimitTreeSize 200000


В итоге получились такие результаты:
MoGo64 x MoGo3M - 2-0, средняя разница +20,5 (в пользу MoGo64)
MoGo64 x MFoG v12 - 2-0, +35,3
MoGo64 x Pachi 10 - 4-1, -19,7 (да в пользу Pachi), он смог выиграть одну партию с перевесом 110 очков и проиграл четыре с перевесов от 0,5 до 5,5 очков). Считаю их силу равной.
MoGo64 x Zenith-4 - 0-2, -87 (в пользу Zenith-4). С MoGo3M 32-bit разница была 131 очков.

Ссылка на партии: [www.mediafire.com]

В целом видно, что MoGo3M 64-bit сильней 32-bit версии на 5 камней (50 очков). Достаточно большая разница, поэтому можно предположить, что версия 32bit скорей всего имеет еще и урезанный код (алгоритмы). И да больше он (MoGo64) не делал тупых маневров по спасению вражеской \ убиению своей группы. Так что проблема такого поведения все же в коде, а не в earlyCut или pondering.

Думаю еще устрою спаринг между MoGo64 и Zenith-4 на 120 секундах что бы сравнить их на максимальной силе игры. Так сказать финанльный бой :)

PS: И как вы запускаете спарринг MFoG с Linux движками? У меня MFoG (запущенный под Wine) выругался и как я понял, потребовал Windows движок для работы, т.е. подсунутый mogo ему не понравился ни в какую.

Устроил спаринг MoGo (виндоус версия) с Fuego (виндоус версия, т.к. на Linux x64 компилится не захотел), поправив параметр uct_max_memory 4000000 на uct_max_memory 1500000000 (1,5Гб), результат слегка получше стал:
2-1 в пользу MoGo с перевесом в 32 очка, до этого был средний перевес 64 очка и 5-0.

Для определения разницы рангов у программ все же лучше использовать форофые игры. Причина: начиная с некоторого момента программы начинают играть очень агрессивно в надежде спасти партию. И соотвественно могут проиграть с разгромным счетом, который не отражает реальной разницы в рангах.

Про форовый игры согласен, тот же MoGo вообще стремиться выигрывать с минимальным перевесом (т.е. поддаётся в выигрышной партии). Но, к сожалению, половина программ не поддерживают GTP, и устраивать столько спаррингов нет возможности.

Провел спарринг MoGo64 и Zenith 4.03 на таймингах 120 sec/move. Как и ожидалось, сила игры программ достаточно точно масштабируется по времени хода, и результат +110 в пользу Zenith тому подтверждение (при этом Zen потратил в двое меньше времени). Однако их игра была более интересной чем на 30 sec/move :)

AsmiSiddhah Написал:
-------------------------------------------------------
> 1 - Если не было указано мной что программа x64
> значит либо она x86, либо в описании ничего не
> сказано о ее разрядности (читай она то же x86).
>
> 2 - Лично не заметил разницы существенной с вкл и
> выкл pondering, но как писал выше использовал для
> двух аппонентов одинаковые значения. К тому же
> некоторые программы не используют pondering в
> принцепе (тот же Zen) и против них было бы не
> честно его включать.
> Оу, у FueGo видать нулями ошибся, когда подбирал
> настройки что бы она запустилась. Надо будет
> заново поспаринговать её тогда.
>
> Согласен, что с этими нюансами результаты могут
> быть лучше для некоторых программ.
>
>
> Я же смог достать Linux Mint 13 x64 и погонял на
> нем MoGo3M 64-bit (далее просто MoGo64). По две
> партии с каждым противником, кроме Pachi, т.к.
> были сильно разные результаты партий. MoGo3M
> 32-bit версия кстати отказалась запускаться в x64
> Mint-e пришлось из Ubuntu её гонять.
> MoGo64 запускался с теми же параметрами что и
> MoGo3M:
> mogo --19 --time 30 --pondering 1 --nbThreads 2
> --collectorLimitTreeSize 200000
> или
> mogo --19 --time 30 --pondering 0 --nbThreads 4
> --collectorLimitTreeSize 200000
>
>
> В итоге получились такие результаты:
> MoGo64 x MoGo3M - 2-0, средняя разница +20,5 (в
> пользу MoGo64)
> MoGo64 x MFoG v12 - 2-0, +35,3
> MoGo64 x Pachi 10 - 4-1, -19,7 (да в пользу
> Pachi), он смог выиграть одну партию с перевесом
> 110 очков и проиграл четыре с перевесов от 0,5 до
> 5,5 очков). Считаю их силу равной.
> MoGo64 x Zenith-4 - 0-2, -87 (в пользу
> Zenith-4). С MoGo3M 32-bit разница была 131 очков.
>
>
> Ссылка на партии:
> [www.mediafire.com]
>
> В целом видно, что MoGo3M 64-bit сильней 32-bit
> версии на 5 камней (50 очков). Достаточно большая
> разница, поэтому можно предположить, что версия
> 32bit скорей всего имеет еще и урезанный код
> (алгоритмы). И да больше он (MoGo64) не делал
> тупых маневров по спасению вражеской \ убиению
> своей группы. Так что проблема такого поведения
> все же в коде, а не в earlyCut или pondering.
>
> Думаю еще устрою спаринг между MoGo64 и Zenith-4
> на 120 секундах что бы сравнить их на максимальной
> силе игры. Так сказать финанльный бой :)
>
> PS: И как вы запускаете спарринг MFoG с Linux
> движками? У меня MFoG (запущенный под Wine)
> выругался и как я понял, потребовал Windows движок
> для работы, т.е. подсунутый mogo ему не
> понравился ни в какую.


1. Прямая ссылка на Pachi качает пустой архив: скачал через эту (к другому Вашему сообщению).
После запуска программы можно же посмотреть её разрядность...

2. По-Вашему, если одна программа уступает в чём-то другой, то для создания объективного рейтинга силы программ последнюю нужно урезать до возможностей первой? Мне (да, думаю, далеко и не только мне) такое мнение представляется весьма спорным...

А что за проблема "достать" любой полноценный популярный дистр. Линукса (это же не какое-нибудь коммерческое ПО) и установить из него всё, чтобы не было всяких "заморочек"?

Как здесь уже (и, кажется, не раз) писали, MoGo не играет на максимальный перевес в камнях (думаю, Вы под "очками" именно это имели в виду: если нет, то напишите, пожалуйста, подробнее, что под ними подразумевается- у меня пока, к сожалению, времени так и не появилось, чтобы изучать го, в т.ч. и всю терминологию подробно), а играет на максимальную долю выигранных позиций при симуляции (чтобы не раздувать эту и так раздутую тему, откуда можно было бы много чего лишнего убрать, желательно, всё-таки, предварительно с ней бегло ознакомиться, пропуская всякие отступления). В связи с этим представляется очень сомнительным считать программы при счёте 4-1 равными по силе...

А, вот, насчёт однозначно большей силы 64 разрядной версии MoGo по сравнению с 32 разрядной (когда они обе используют по 2 ядра, но collectorLimitTreeSize у 32 разрядной- 500000, а у 64- 900000, да и из-за разрядности 64 проводит где-то на ~1/7 больше симуляций, хотя, хорошо использующие 64 разрядный код программы в ~1,4 раза производительнее 32 разрядных), признаюсь, несмотря на мою бывшую уверенность в этом, согласиться теперь не могу. В ходе проводимых мной в настоящее время спарингов (где, как и ранее, программа считается сильнее, если обыгрывает оппонента с худшим для себя на 1 коми при смене цвета) такого преимущества не обнаруживается: у MoGo3M- точно, да и у ранее скомпилированной 64 разрядной MoGo4 по сравнению с 32 разрядной MoGo3M- тоже. Сейчас скачал по новой svn MoGo4 (не только приведённую здесь ссылкой папку с непосредственно MoGo для компиляции, а все 5,1ГБ mogolight: может, обновили за это время, а также чего-нибудь полезного ещё найду). Разберусь- буду пробовать ещё. В следующий раз точно выложу все результаты MoGo3M_64-MoGo3M_32, MoGo4_old-MoGo3M_32 (с партиями, чтобы можно было присвоить более реальные кью и даны: я же понятия не имею, как это сделать). А код любой MoGo основан на прямой зависимости силы игры от количества симуляций (т.е. производительности и времени, в т.ч. на ходе противника). Попробуйте: поставьте рекомендованные ранее мной для самых начинающих параметры, и Вы ещё не такие "тупые маневры" увидите...

Максимальную силу игры MoGo имеет на 3000 секундах (как здесь уже писалось). Поэтому в "финальном бою" лучше выяснить реальную силу, запустив спаринг между MoGo64 и Zenith-4, как Вы и предлагаете, на 120 секундах, но только со следующими параметрами MoGo: --19 --time 120 --pondering 1 --nbThreads 2 --collectorLimitTreeSize 900000 --earlyCut 0 (но имейте в виду, если Вы опять будете выступать "посредником" между программами, что у Вас на 1 партию может уйти более 8ч).

MFGo у меня запускалась без проблем под Wine на комп-е без и-нета (т.е. без всяких "допилов" вроде команды winetricks в отличие, например, от Zen, которую я и после последней не смог запустить). Для спаринга же нужно было установить на Wine JRE (виндосовский, естественно), запустить MoGo (в Линуксе, естественно) через gogui-server.jar, а в MFGo подрубиться к GTP программе через gogui-client.jar (описание всего этого, как и спаринга программ c помощью gogui-twogtp.jar, находится в Help GoGUI, но раз это вызывает проблемы, то когда выложу результаты, приведу их вместе с описанием запуска).