Есть ли смысл играть против компьютера?

Играл некоторое время с компьютером(пробовал gnugo и mfgo 11). Вообщем, пришел к такому неприятному моменту: это фактически бесполезно.

В качестве одного из примеров: он заведомо не лезет туда, где не способен выжить. В результате оно потом будет сказываться, когда играешь против человека =) Ты будешь знаеть, что вот сюда к тебе лезть бесполезно... Но к тебе лезут. А убивать подобное ты с компьютером не научился =)

Вот и возник вопрос - а для чего, собственно, имеет смысл играть против компьютера?

Научиться у него невозможно, слишком однобоко. Поиграть для развлечения - лучше, опять же, с человеком.

Во-первых, можно поиграть с программой посильнее (а практически у всех сильных программ в настоящее время одним из используемых методов является Монте-Карло, что, по крайней мере, исключает однобокость).
Во-вторых, далеко не всегда можно найти соответствующего человека.

P.S. А Вы, случайно, не подскажите, где можно скачать mfgo наиболее поздней версии из возможных (хотя бы триал, если полноценной силы).
Заранее благодарю.

<<Вообщем, пришел к такому неприятному моменту: это фактически бесполезно. >>
Пришли (ИМХО) правильно :) Но почему это Вам неприятно? На мой взгляд скорее наоборот :)

Q30 Написал:
-------------------------------------------------------
> Во-первых, можно поиграть с программой посильнее
Дело не в силе. gnugo меня пока еще обыгрывает. Просто когда играешь с человеком, он далеко не всегда делает лучший с его точки зрения ход в данной ситуации. Не то настроение, потянуло на эксперементы, решил испугать или же сам испугался, понадеялся что противник не заметит, пожадничал, захотел удивить, и еще тысяча и одна ситуация, на которую компьютер не то чтобы не способен, его не пытались под них делать. Он просто сухо и постоянно выбирает лучшие ходы из всех им просчитанных, вот и все.
В результате - играя против компьютера можно научиться обыгрывать компьютер. И упустить массу моментов в игре, которые компьютер даже не затрагивает, не считая оптимальными. Именно это я и называю его однобокостью. А не "один и тот же ответ в одной и той же ситуации".

> Во-вторых, далеко не всегда можно найти
> соответствующего человека.
Соответствующего - да. А просто партнера - в интернете, например =)

> P.S. А Вы, случайно, не подскажите, где можно
> скачать mfgo наиболее поздней версии из возможных
> (хотя бы триал, если полноценной силы).

Последняя вроде двенадцатая. Ее полную версию не встречал. Одиннадцатая есть на торрентах повсеместно(пиратская, триал у них со слишком жесткими ограничениями - то бишь неиграбельная).

Не знаю политику этого форума относительно ссылок, поэтому дам косвенную: [thepiratebay.org]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> <<Вообщем, пришел к такому неприятному моменту:
> это фактически бесполезно. >>
> Пришли (ИМХО) правильно :) Но почему это Вам
> неприятно? На мой взгляд скорее наоборот :)

Трудно сказать, почему именно. Это как попробовать описать, например, "почему мне неприятно есть пересоленое". Скорее всего, ожидал от программ чего-то большего.

На собственном опыте выяснил, что играть с компьютером вредно.
Попался я на том, что волей-неволей на слабом уровне игры ты перенимаешь техники партнера (если играешь с одними и тем-же партнером долго и его игра не меняется), а у компьютера они, мягко говоря, никакие. Вот и получается, что вместо того, чтобы изучать игру, ты перенимаешь кучу шаблонов, притом неверных.

graarh Написал:
-------------------------------------------------------
> Соответствующего - да. А просто партнера - в
> интернете, например =)
>

Опять же:
Во-первых, не вегда, когда есть время на игру, есть интернет.
Во-вторых, далеко не всегда есть время, чтобы довести игру до конца, а найти человека в интернете, у которого совпал бы график с твоим (причём случайным) - вообще нонсенс.

P.S. За ссылку спасибо, но у меня нет доступа к торренту. Как-нибудь на досуге, может быть, и поищу через [astalavista.box.sk] (я просто хочу сравнить её со свободно распространяемым релизом MoGo).

На каждом из серверов в среднем одномоментно находится около 1000 человек. Если вы не 9 дан и не хотите играть партию 6 часов подряд, то недостатка партнеров не будет.
Второе, на драконе можно играть по переписке в любое удобное время.

Те программы что есть с уровня 8-10 кю скорее портят уровень игры, чем повышают.

Постараюсь немного разъяснить свою позицию.
Например, у меня появляется время поиграть и интернет одновременно, допустим, в среднем раз в неделю. При этом, я могу и посидеть несколько часов кряду, и отвлекаться на несколько минут - часов. А в то же время хотелось бы в промежутки времени, свободные для игры, именно играть, а не ждать, когда оно появится у партнёра. К тому же и не хочется растягивать 1 партию на много месяцев.
Какие у Вас будут предложения на этот случай?

Возьмите достаточно большой контроль минут 30-50. Если надо будет отвлечься на несколько минут это нестрашно.
Партнеров там много, вам не придется ждать.

Если вы не можете гарантировать отсуствие больших отлучек, лучше просто смотреть на партии игроков более высокого уровня и пытаться понять почему они сыграли так, а не иначе. Пользы будет существенно больше.

Поймите правильно, если вы хотите научится играть, а не просто убить время, то игры с компьютером не просто бесполезны, а начиная с достаточно невысокого уровня вредны.

Посмотрите повнимательнее на название данной темы. Там присутствует только слово "играть" и ничего не говорится про "учиться".
Никто и не предлагает учиться играть у компьютера. Речь идёт о том, что если Вы считаете, что уже научились играть, то хорошей проверкой этого как раз и может быть нестандартно играющая программа. Если Вы думаете, что умеете играть "правильно", но проигрываете "неправильно" играющей программе, то в чём тогда смысл Вашей "правильности"?

Ключевое слово там смысл и польза. Так вот, смысл и польза отсутствуют.

Я вас уверяю человек играет существенно более нестандартно ( даже игрок относительно невысокого уровня существенно лучше строит формы знает больше тесуджи и тд), чем программа и главное, в его действиях есть смысл: он строит планы, строит стратегию.

Честно говоря, программы, которой я не мог бы дать 9 камней я не встречал. По всей видимости c Mogo , будет поменьше, но все равно весьма много.
Сам учился играть с програмой. После того как вылез на сервер выяснилось, что c людьми играю камня на 3-4 слабее.

Кстати, Мого уже 9-го дана про обыгрывает. На форе 6 и 7 камней:
[gosensations.com]
Это похоже на 1-ый любительский дан - очень похоже...

Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Не удивлюсь, если через некоторое время и на равных обыграет.

Имхо опять идут в тот же тупик. Ставя только одну(и ту же) цель для программы - играть с максимальной силой. По той же дороге, как и в шахматах. Дойдут, и благополучно остановятся в развитии. Став никому не интересными.

На мой взгляд не очень, именно по стилю. Она ни разу не атаковала. Всю дорогу играли есе, причем оба.

PS Александр, не можете ли вы пояснить 137 ход белых? На мой взгляд он откровенно мал.

graarh Написал:
-------------------------------------------------------
> Не удивлюсь, если через некоторое время и на
> равных обыграет.
>
> Имхо опять идут в тот же тупик. Ставя только
> одну(и ту же) цель для программы - играть с
> максимальной силой. По той же дороге, как и в
> шахматах. Дойдут, и благополучно остановятся в
> развитии. Став никому не интересными.


Вы хотите казать, что когда автомобиль обогнал бегуна, то автогонки стали никому не интересными?

Q30 Написал:
> Вы хотите казать, что когда автомобиль обогнал
> бегуна, то автогонки стали никому не интересными?

Некорректное сравнение. Корректным будет "после того как автомобиль обогнал бегуна, такого рода соревнования (автомобиль против бегуна) стали не интересными".

То есть, я не говорю, что сама игра Го вымрет. Нет, игра человека с человеком никуда не денется.

А вот "соревновательное направление развития" компьютерных программ для Го само себя изживет. А есть ли сейчас другое у тех же MoGo или GnuGo?

graarh Написал:
-------------------------------------------------------
> То есть, я не говорю, что сама игра Го вымрет.
> Нет, игра человека с человеком никуда не денется.
>
>
> А вот "соревновательное направление развития"
> компьютерных программ для Го само себя изживет.

Как никуда не денется игра компьютера с компьютером (и не только в го). Иначе говоря, программ друг с другом. А значит, и людей - разработчиков этих программ. По аналогии с тем же автоспортом будут вводится различные правила, регламенты разных соревнований (например, ограничения на используемые ресурсы или типизация используемых рабочих станций и др.), командами будут разрабатываться различные тактики для конкретных игр ("настройки") и т.д.
Почему столь очевидные вещи вызывают у Вас такое неприятие?

Q30 Написал:
-------------------------------------------------------
> Как никуда не денется игра компьютера с
> компьютером (и не только в го). Иначе говоря,
> программ друг с другом.

Само собой никуда не денется. Но сможет ли приблизиться по-популярности к играм человека с человеком? А будут ли его финансировать в этом случае?

Автоспорт - ведь это тоже соревнование людей + техники. То есть люди принимают непосредственное участие и в самом соревновании, а не только на подготовительном этапе.

Возможно я заблуждаюсь. Но, попробуйте найти хотя-бы один достаточно популярный турнир по Го(шахматам, шашкам, любой другой логической игре) между компьютерными программами.

Когда образуется пропасть между силами компьютера и человека такая же, как и в случае автомобиля и человека, а также данный уровень будет достижим для достаточного количества команд, тогда и прийдёт популярность, и, соответственно, финансирование.
А после получения достаточного финансирования, я считаю, следовало бы все эти настольные интеллектуальные игры просчитать на компьютерах до конца (т.е. строго решить - [en.wikipedia.org] ) и покончить с этим глупым противостоянием "человека и машины" раз и навсегда ( [distributedcomputing.info] ). А люди бы стали тихо и спокойно играть между собой в свободное время, отдыхая в своё удовольствие (без всякого профессионального спорта, т.е. зарабатывания на этих игрушках денег вместо приложения своих интеллектуальных творческих способностей к чему-нибудь более интересному и полезному).