graarh Написал:
-------------------------------------------------------
> Играл некоторое время с компьютером(пробовал gnugo
> и mfgo 11). Вообщем, пришел к такому неприятному
> моменту: это фактически бесполезно.
>
> В качестве одного из примеров: он заведомо не
> лезет туда, где не способен выжить. В результате
> оно потом будет сказываться, когда играешь против
> человека =) Ты будешь знаеть, что вот сюда к тебе
> лезть бесполезно... Но к тебе лезут. А убивать
> подобное ты с компьютером не научился =)
>
> Вот и возник вопрос - а для чего, собственно,
> имеет смысл играть против компьютера?
>
> Научиться у него невозможно, слишком однобоко.
> Поиграть для развлечения - лучше, опять же, с
> человеком.


Можно провоцировать компьютер поставив в принудительном порядке его ход на своей территории. Не хочет играть? Поставь два. :)

2 graarh & karil
<<Вот и возник вопрос - а для чего, собственно... >>

Определенная польза есть, пожалуй, на этапе освоения правил и применения их на доске.
Но с наставником это делать, конечно же, и приятней и полезнее :)
Другое дело, когда у человека нет такой возможности...
Хотя чаще люди просто не понимают разницы, и выбирают то, что проще :)

А в целом, ваш эзотерический вопрос, совершенно закономерен, для человека сопоставляющего цель со средствами и ресурсами. Отсюда и начинается Путь Го. Добро пожаловать! :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 graarh & karil
> <<Вот и возник вопрос - а для чего, собственно...
> >>
>
> Определенная польза есть, пожалуй, на этапе
> освоения правил и применения их на доске.
> Но с наставником это делать, конечно же, и
> приятней и полезнее :)
> Другое дело, когда у человека нет такой
> возможности...
> Хотя чаще люди просто не понимают разницы, и
> выбирают то, что проще :)
>
> А в целом, ваш эзотерический вопрос, совершенно
> закономерен, для человека сопоставляющего цель со
> средствами и ресурсами. Отсюда и начинается Путь
> Го. Добро пожаловать! :)

Польза от занятий с учителем не вызывает сомнений. Но если я не собираюсь становиться профи зачем мне вкладывать в Го деньги? А для любительского уровня мне кажется нет принципиальной разницы между 8 кю и 8 даном например в дружеской игре по субботам. Ну выиграл я или проиграл, ведь не важно кто больше выпьет чашек чая.

Для саморазвития уровень игры мне тоже не кажется настолько важным, чтобы заниматься с учителем по Го. Книг, задач по Го, он-лайн сайтов и компьютерных программ вполне достаточно.

<<Польза от занятий с учителем не вызывает сомнений. Но если я не собираюсь становиться профи зачем мне вкладывать в Го деньги? А для любительского уровня мне кажется нет принципиальной разницы между 8 кю и 8 даном например в дружеской игре по субботам. Ну выиграл я или проиграл, ведь не важно кто больше выпьет чашек чая.>>

Вы правы абсолютно, но лишь относительно себя. Да, разве что не точны насчет дружеской игры между 8 кю и 8 даном. Всё же, для каждого из них это разное и не равное действо.
Мой постинг более относился к graarh. Ведь это был его вопрос.
Однажды, мне кажется, и вы всерьёз об этом задумаетесь. Возможно тогда вы увидите разницу между учителем и наставником, профессиональным Го и Го прикладным.
Сегодня, похоже, вы готовы вкладывать деньги, для того чтобы потом их извлечь сторицей. Т.е рассматриваете вложение денег, исключительно как бизнес.
Иногда деньги вкладывают для того, чтобы получить не деньги.
Например - новое качество.
Ведь в контексте речь шла о возможности научиться.

<<Для саморазвития уровень игры мне тоже не кажется настолько важным, чтобы заниматься с учителем по Го. Книг, задач по Го, он-лайн сайтов и компьютерных программ вполне достаточно.>>
И здесь вы правы. Только смотря, что называть саморазвитием, и кого считать учителем :)
Просто вам , похоже, видится Го, как узкопрофильное занятие, мало полезное в других сферах жизни. В то время, когда для многих людей, это инструмент самосовершенствования и философский Путь.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Иногда деньги вкладывают для того, чтобы получить
> не деньги.
> Например - новое качество.
> Ведь в контексте речь шла о возможности
> научиться.
>
В то время, когда для многих людей,
> это инструмент самосовершенствования и философский
> Путь.

Инструмент да и не плохой. Но вы ни словечком не обмолвились, что Го это далеко не единственнный инструмент самосовершенствования. Он даже на главную роль не может претендовать, максимум на равнозначную среди других.

А стоит повестись на ваши слова как тут же нагрузят всякими Джосеками, Фусеками и тысячами задач. Без них никуда, но их так много, что когда хоть немного разберешься это и создает впечатление наполненности смысла жизни. Дальше больше, потраченно уйма времени и ведь не можешь сказать себе что впустую. Приходится подбивать клинья в виде филосовского пути. А куда деваться, время потраченное жалко. Где-то я на сайте находил фразу о любителях занимающихся Го на просессиональном уровне. А таланта то нет...

Поэтому по поводу того, что Го филосовский путь не могу согласиться. Слишком уж игра заточенна на агрессию. Это конечно же не плохо, но с другой я не хочу относиться к жизни как территории, которую нужно захватить. То есть сосед построил себе дачу в два раза больше, значит и я должен. Сосед купил себе машину в два раза больше, а я куплю в три. Что в этом счастье в жизни? То есть содержание философии Го? Для владельца фирмы, президента страны - да, а для всех остальных далеко не всегда.

p.s.
Вообще-то я Го люблю именно за его задачки, агрессию и глубину. Но я так же люблю и много чего другое.

p.p.s.
Мир большой и ограничен в нем лишь тот кто сам это сделал. Нет никаких границ или территории в виде доски 19х19. Моя философия конечно не идеал, но я все таки предпочитаю думать что живу в мире бесконечных возможностей. А ограничен лишь я сам, да и то лишь в той степени в которой хочу.

2karil
<<Инструмент да и не плохой. Но вы ни словечком не обмолвились, что Го это далеко не единственнный инструмент самосовершенствования. Он даже на главную роль не может претендовать, максимум на равнозначную среди других.>> А зачем об этом обмолвливаться? Инструментов много и это знает каждый. И главного среди них нет, и быть не может. И даже о равнозначности говорить трудно, потому как все это относительно и соотносительно субъекта. К тому же, сравнивать то некому. Разве есть на свете люди прошедшие к одной цели дважды но разными Путями? Вот всяк кулик свое болото и хвалит :)

<<А стоит повестись на ваши слова как тут же нагрузят всякими Джосеками, Фусеками и тысячами задач. Без них никуда, но их так много, что когда хоть немного разберешься это и создает впечатление наполненности смысла жизни. Дальше больше, потраченно уйма времени и ведь не можешь сказать себе что впустую. Приходится подбивать клинья в виде филосовского пути. А куда деваться, время потраченное жалко. Где-то я на сайте находил фразу о любителях занимающихся Го на просессиональном уровне. А таланта то нет...>>
Во-первых, вы говорите о том чего не изведали. И даже теоретически не подготовились. Во вторых, если уж вестись на мои слова, то и спрашивать с меня, а у меня в Школе никто не грузит вами перечисленным.
В третьих всюду нужен труд, а вашу работу над собой, уж никто кроме вас не сделает. Сломать - может, а исправить - нет. Это пререгатива владельца эго. :)
В четвертых - не стоит судить о других по себе. Эта банальная ошибка часто приводит к забавным казусам.

<<Вообще-то я Го люблю именно за его задачки, агрессию и глубину. Но я так же люблю и много чего другое.>> Возможно вы предполагаете, что люди идущие по Пути Го иные? Разве что в части любви к агрессии, пожалуй что. Я, например, люблю свою семью, детей, внуков, своих учеников, вкусно поесть, горы, чай, поэзию, литературу, живопись, красоту, море, природу, философию, психологию... Список можно продолжать :) Это так естественно.
Но это не мешает мне изучать психотехники Го, равно, как это не мешает делать то же самое последователям Гурджиева, например.

<<Поэтому по поводу того, что Го филосовский путь не могу согласиться. Слишком уж игра заточенна на агрессию.>> Ну, что же, тогда забираю назад свои поздравления, в части, касающейся именно вас :)
Все верно. Вы через Го видите отражение своего восприятия. Я например, не усматриваю в этом процессе какое-то чрезмерное количество агрессии, превышающее соответствующие показатели, скажем, для роста травы, или течения реки... Вы видите лишь себя в зеркале Го. Но, с моей точки зрения, и это - уже хорошо :)

<<Мир большой и ограничен в нем лишь тот кто сам это сделал. Нет никаких границ или территории в виде доски 19х19. Моя философия конечно не идеал, но я все таки предпочитаю думать что живу в мире бесконечных возможностей.>>
Это - общие слова. Красивые, поэтические, но безответственные. В мире (любом, и субъективном, и физическом)- множество ограничений, от неспособности переварить тысячи дзёсек, до закона всемирного тяготения. Преодолевать их можно, но отрицать, по меньшей мере непредусмотрительно, т.е. не стратегично :) Время от времени эти ограничения напоминаю о себе, то закрытой перед носом дверью, то шишкой на лбу, то осознанием собственной ограниченности.
А доска 19х19 - не ограничение, а всего лишь прибор для моделирования процессов нашего мышления, да еще с обратной связью, и самонастройкой. И вы полностью правы, в том, что наши же внутренние ограничения, заставляют нас считать таковыми искусственные виртуальные барьеры. В этой части, я с удовольствием вас поддерживаю. Но, как писал Маяковский: "Хочешь убедиться. что земля поката? Садись на собственные ягодицы. и катись... " :)
Го - один из инструментов, легко позволяющий увидеть и устранить эти, не естественные ограничения. Не единственный. Но здесь - форум Го, поэтому здесь не место обсуждать, например, суфизм, дзен, того же Гурджиева, современный психоанализ, Путь Шао Дао, и многое другое.

<< А ограничен лишь я сам, да и то лишь в той степени в которой хочу.>>
Это очень весёлая шутка :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Спасибо, Константин, за интересный ответ. Спасибо и вам, Karil, за живой взгляд на Го. Очень интересное обсуждение.

В нашей школе Го считается, что Го нужно для того, чтобы разгрузить, а не загрузить человека. Вам, видимо, пришлось столкнуться с идеологией "так играют, так не играют", с примерами так называемых стандартных игровых схем и ходов?

В хорошей школе подход познания построен на изучении основ и принципов, а не на зазубривании тысяч игровых схем. Здесь я с вами согласен.

А насчет большей дачи, чем у соседа, замечу следующее. Основатель Русской Школы Го и Стратегии И.А. Гришин предложил свою формулу цели игры: "получить территории не меньше, чем у партнера по игре". Мне ближе такая формула: пытаться найти на каждом ходе лучшую, безупречную постановку, стремясь к равновесию и точности. По-моему, это глубже, чем захват владений.

>Инструмент да и не плохой. Но вы ни словечком не обмолвились,
>что Го это далеко не единственнный инструмент самосовершенствования.

Тут вопрос скорее не в этом. Да, это именно инструмент. Но... если он вас устраивает, и он вам интересен - имеет ли смысл от него отказываться?

Да, бензопилой проделать свою дорожку в лесу будет быстрее, а на вертолете - так даже лес портить не понадобится.

Вот только... если в данном конкретном случае для вас важнее цель - то, само собой, выбор наиболее эффективного инструмента будет отличным решением. Другое дело когда процесс, он же само действие, намного, существенно важнее конечного результата.

Именно этим для меня и является Го. Да, мне интересно научиться играть лучше, чем в данный момент. Но если по какой-то причине этого не произойдет - это фактически на меня не повлияет. Я просто буду продолжать играть, пока сама игра мне интересна.

>Дальше больше, потраченно уйма времени и ведь не можешь
>сказать себе что впустую.
Почему же не можешь? Что мешает? Таких примеров просто масса, если попробовать оглянуться на уже прожитую жизнь. О части из них сожалеешь, но воспринимаешь именно как потраченное впустую время. Не отыскивая подоплек и оправданий. А о другой - нет. Да, это точно такое же потраченное впустую время. Но потраченное с интересом. И предоставься подобный выбор еще раз - и решение будет точно таким-же.

В этом отношении игры интересны тем, что порой дают некоторые похожие аналогии. Так вот, играя партию, вам никогда не хотелось сделать далеко не самый лучший ход только потому, что дальнейшая игра от него будет _лично для вас_ значительно интереснее(приятнее, красивее, гармоничнее, забавнее, и т.д, нужное подчеркнуть), хотя, возможно, и приведет к проигрышу?

2graarh
<<Так вот, играя партию, вам никогда не хотелось сделать далеко не самый лучший ход только потому, что дальнейшая игра от него будет _лично для вас_ значительно интереснее(приятнее, красивее, гармоничнее, забавнее, и т.д, нужное подчеркнуть), хотя, возможно, и приведет к проигрышу?>>
Отказ от игры "на поражение" в пользу "игры-исследования", это - очень показательный момент. Это означает, что получаемый опыт оценивается важнее чем эйфория от удовлетворенного самолюбия. А это и есть элемент управления собой через смену оценок, целей и методов.
И снова говорю Вам: Добро пожаловать на Путь Го!

Однако: <<Другое дело когда процесс, он же само действие, намного, существенно важнее конечного результата.>> Очень спорный тезис. Скорее (ИМХО) не совсем корректная формулировка. Видимо истинная цель, которая стоит за интересом к процессу просто осталась либо не проявленной, либо неосознанной.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Однако: <<Другое дело когда процесс, он же само действие, намного, существенно важнее конечного результата.>> Очень спорный тезис. Скорее (ИМХО) не совсем корректная формулировка. Видимо истинная цель, которая стоит за интересом к процессу просто осталась либо не проявленной, либо неосознанной.

Есть несколько вопросов, если можно?
Есть ли "истинная цель" у Пути?
Какова "истинная цель" Пути?
Какова "истинная цель" Идущего по Пути?
Что из себя представляет цель целей?

Есть несколько ответов:

У реки, которая течет к морю, нет цели, потому, что нет свободы воли.
У стрелы, пущенной в мишень, нет цели, еще и потому, что та принадлежит стрелку.
Истинная цель - та, которая осознана.
Собственная цель может быть неосознаной.
Обладая свободой воли человек не может не иметь целей.
Если у человека нет собственной цели, её место занимает цель мниамая, превнесенная, чужая.
Если человек стремится не иметь целей, то это - уже цель.
У идущего по Пути все цели (или большинство :)) истинные.

И есть несколько вопросов:
Разве у Пути есть свобода воли?
Вы в серьёз полагаете, что и у целей есть свобода воли, чтобы иметь собственные цели?
Моголи бы Вы сами ответить на свои вопросы прямо здесь?

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2karil
> А зачем об этом обмолвливаться? Инструментов много и это знает
> каждый.
В том и проблема, что не каждый. Вы пишите так, что все окружающее перестает существовать, ну категорично что ли. Жестко так - "инструмент самосовершенствования и философский Путь" точка. Хорошо если бы вы сравнили Го с другими инструментами и путями, чтобы потенциальные ученики могли сделать осознанный выбор.


> У меня в Школе никто не грузит вами
> перечисленным.
Вот и хорошо.

> Но это не мешает мне изучать психотехники Го.
Это еще что? Можно хоть один пример? Где про это можно почитать? Опять же чем отличается от других психотехник?

> Я например, не усматриваю в этом
> процессе какое-то чрезмерное количество агрессии,
> превышающее соответствующие показатели, скажем,
> для роста травы, или течения реки...
Может я как-то не так написал. :( Под агрессивными я имею ввиду ходы отгораживающие противника от центра в угол. А еще притесняющие у стен, противник начинает защищать территорию (как в случае с углами) и в результате страдает еще больше. На начальных стадиях моя игра больше напоминает агрессивный град, чем мягкое течение реки. Вот собственно поэтому я и назвал Го агрессивной игрой.

> И вы полностью правы, в том, что
> наши же внутренние ограничения, заставляют нас
> считать таковыми искусственные виртуальные
> барьеры. В этой части, я с удовольствием вас
> поддерживаю.
Ну собственно внутренние ограничения, а не силу тяготения я и имел ввиду. По поводу мира бесконечных возможностей постараюсь обьяснить. Слова конечно общие вы правы. Говоря о свободе я имею ввиду свободу выбора и множество возможностей предлагаемых миром. Я хочу сказать, что нужно развиваться в разные стороны, слушать не только популярную музыку, а любую. Смотреть не только рекламируемые фильмы, но и например индийские танцевальные соревнования. Я к сожалению не умею легко менять работы, но знаю что есть по меньшей мере один человек имеющий, около несколько совершенно не связанных профессий. Не нужно зажиматься в угол, нужно стараться расти в разные стороны. Но и это не все. В общем-то не существует плохого настроения, нет грусти, нет обиды, нет скуки. Все это результат внутренних ограничений. Наверно под миром бесконечных возможностей я в первую очередь имею ввиду информационный мир. Но наше восприятие и наши мысли о нем во многом и являются нашим миром.

> Го - один из инструментов, легко позволяющий
> увидеть и устранить эти, не естественные
> ограничения.
Ну не знаю... Если я чего-то не вижу, объясните пожалуйста. По моему мнению Го это все таки игра, а не нейро-лингвистическое программирование. Конечно психологическая устойчивость и умение жить в мире с окружающими много стоят, но ведь проблем гораздо, гораздо больше.

> << А ограничен лишь я сам, да и то лишь в той
> степени в которой хочу.>>
> Это очень весёлая шутка :)
Странно что вы видите здесь шутку, хотя столько говорите о филосовском пути и Го как инструменте саморазвития. Ну например страх выступать перед публикой. Как я могу этого хотеть? Очень даже могу, хотя это и не очевидно. В качестве неосознаваемого бонуса я имею возможность не готовить выступление, не работать над собой, а заниматься например лежанием на дивание. В момент когда нужно будет выступить страх поможет найти способ отвертеться - ведь я так боюсь публичных выступлений. А в случае если отвертеться не получится страх дает оправдание - не получилось не потому что фигней страдал, а потому что нет способностей, потому что боюсь и плюс на будущее эта неудача в качестве еще одного оправдания будущих неудач и страхов. Можно и другие примеры поискать. Как может помочь Го в решении этой проблемы ума не приложу. Поэтому и пишу, что Го это все таки не НЛП, не психология и не курсы развития личности.

> Так вот, играя
> партию, вам никогда не хотелось сделать далеко не
> самый лучший ход только потому, что дальнейшая
> игра от него будет _лично для вас_ значительно
> интереснее(приятнее, красивее, гармоничнее,
> забавнее, и т.д, нужное подчеркнуть), хотя,
> возможно, и приведет к проигрышу?

Мне казалось, что так все и играют. Нельзя же ходить по одному и тому же шаблону в одном и том же стиле всегда, так можно и интерес к игре потерять.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Есть несколько ответов:
>
> У реки, которая течет к морю, нет цели, потому,
> что нет свободы воли.
> У стрелы, пущенной в мишень, нет цели, еще и
> потому, что та принадлежит стрелку.
> Истинная цель - та, которая осознана.
> Собственная цель может быть неосознаной.
> Обладая свободой воли человек не может не иметь
> целей.
> Если у человека нет собственной цели, её место
> занимает цель мниамая, превнесенная, чужая.
> Если человек стремится не иметь целей, то это -
> уже цель.
> У идущего по Пути все цели (или большинство :))
> истинные.

1. Что из вышеприведенного цитаты и что ваше?
2. Всё приведенное - это двойственные мысли
3. Можете сказать что-нибудь, что будет единством, а не множеством?

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> И есть несколько вопросов:
> Разве у Пути есть свобода воли?
Думается, что у Пути есть все и не только свобода воли.

> Вы в серьёз полагаете, что и у целей есть свобода воли, чтобы иметь собственные цели?
А я где-то говорил о свободе воли чего-бы или кого-бы то ни было?
Под целью целей имелась ввиду сверхцель как множество всех множеств.

> Моголи бы Вы сами ответить на свои вопросы прямо здесь?
Канешна :)

oldyew Написал:
-------------------------------------------------------
> Есть ли "истинная цель" у Пути?
Нет
> Какова "истинная цель" Пути?
см выше
> Какова "истинная цель" Идущего по Пути?
следствие из 1го
> Что из себя представляет цель целей?
таковой не существует

2karil
<<В том и проблема, что не каждый. Вы пишите так, что все окружающее перестает существовать, ну категорично что ли. Жестко так - "инструмент самосовершенствования и философский Путь" точка. Хорошо если бы вы сравнили Го с другими инструментами и путями, чтобы потенциальные ученики могли сделать осознанный выбор.>>
Хорошо кому?

<<Ну не знаю... Если я чего-то не вижу, объясните пожалуйста. По моему мнению Го это все таки игра, а не нейро-лингвистическое программирование. Конечно психологическая устойчивость и умение жить в мире с окружающими много стоят, но ведь проблем гораздо, гораздо больше.>>
На днях в Шк."Стожар" пришло письмо. Вот отрывок из него, который я публикую с разрешения автора: "В Го привлекает то, что это игра имеет очень яркие параллели с жизнью, и очень четко описывают психологический настрой меня как человека. Анализируя свою игру я лучше понимаю свое поведение в жизни, а значит могу что то исправить. Кроме того меняя стиль игры в Го я меняю себя, а это довольно занимательно."
Добавлю, что по моему мнению топор - это инструмент плотника, а не орудие убийства.

<<Как может помочь Го в решении этой проблемы ума не приложу. Поэтому и пишу, что Го это все таки не НЛП, не психология и не курсы развития личности.>> Для вас - пока да.
В приведенном вами примере вы прежде всего ограничены страхом, от которого вы отгораживаетесь синтетическим барьерами. Вы хотите сказать, что:(<< А ограничен лишь я сам, да и то лишь в той
степени в которой хочу.>>) Вы хотите этого ограничения? И тут же ищете решения этой проблемы!
Вот поэтому я и назвал это высказывание весёлой шуткой.

2oldyew
У вас замечательно получается отвечать на собственные вопросы :)
Читаю с интересом.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2Present
Да, но мне все-таки далеко до вас в умении уходить от ответов.
Читаю все с меньшим интересом :)

2 oldyew
Это можно было бы расценить как комплимент, если бы не провокационные вопросы не по теме и не данные мною ясные ответы. К тому же подобную манеру ведения дискуссии, когда человек задает "закрученные" вопросы, прекрасно знает на них для себя ответы, и получив ответы потенциальной жертвы становится в позу экзаменатора и выносит вердикт, так вот, такую манеру ведения дискуссии принято считать высокомерной.
Я уже обращал ваше внимание на это. Бог вам судья.
Что же касаемо непонятности моих ответов, или как вы выразились "уклонения", то отвечу цитатой, которые вы так любите:
"Не обижайся, но способность понять зависит от жизненного опыта, а не от умственных усилий" Сэр джуффин Халли (Макс Фрай)
(цитирую по памяти, лень лезть в текст. Извините все.)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]