Что видит мастер на пустой доске?

Мой опыт игры пока весьма невелик. Серьезное препятствие в совершенствовании - трудности с рассчетом вариантов: черный сюда, белый сюда, черный, белый, черный, белый - в глазах начинает рябить. Особенно, если не кикаси, и надо рассчитать несколько вариантов развития событий. В итоге, играю не будучи уверенным в точности замысла - и регулярно просчитываюсь, конечно же.

Понятно, что всю игру не рассчитаешь - по-любому играть интуитивно, независимо от уровня игры. По-любому рассчитывать варианты: черный, белый, черный, белый. Но что вы можете посоветовать для совершенствования комбинационного зрения? Как учиться видеть на доске то, чего там еще нет?

В принципе, ответ типа "тренировка, тренировка, тренировка" вполне устроит. Но хочется двигаться к пониманию того, что стоит за каждым камнем. Как проявляется сила камней. Откуда берутся адзи.

Поэтому очень интересно было бы услышать мнение людей более опытных - ведь в процессе совершенствования появляется новое видение, происходят качественные скачки в понимании сути. И даже если невозможно передать это видение, а можно только наработать - все равно очень интересно узнать, какие озарения в понимании игры происходят в процессе обучения :)

Мастер видит в языке



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

... или "Го выраженное словами, уже не Го"
Игорь Алексеевич! давайте поговорим на языке Го.
(это я напрашиваюсь в гости в Восхождение :))

оффтоп в ветке, сорри Игнат

Цитата:

это я напрашиваюсь в гости в Восхождение

А не боитесь? Про Восхождение ходят ходят мрачные легенды :)

Цитата:

Го выраженное словами, уже не Го

Язык - это то, что выше слов



Отправка отредактированного (15/06/07 14:35)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В своей статье "Го как инструмент воспитания стратега" Роман Дмитриев пишет: "Чем глубже вы погружаетесь в Го, тем большей для вас становится доля числа процессов, которые вы видите на доске, по сравнению с числом объектов." Очевидно, это понимание интуитивно и приходит с практикой. Но, может быть, возможно что-то сказать на эту тему? Для упорядочения метода? Или, может, где-то можно почитать об этом?



Отправка отредактированного (15/06/07 14:43)

.... в ночь новолуния на гобанах появляются безглазые призраки сьеденных групп, а все чайники сами собой поворачиваются носиками в одну сторону....

конечно боюсь!



Отправка отредактированного (15/06/07 15:08)

aliona_k@inbox.ru

Что я имел в виду?

Вы пишите:

Цитата:

Мой опыт игры пока весьма невелик.

Это можно понять, это стоит уважать.

Дальше вы пишите:

Цитата:

Серьезное препятствие в совершенствовании - трудности с рассчетом вариантов:

Здесь вопрос: откуда вы знаете, что у вас трудности именно здесь? Кто вам это сказал?

Из этого вывода, вы делаете последующие выводы. В конце концов приходите к необходимости медитации на пустой доске.

Что я имею в виду?

Что надо формировать язык. Язык изучения игры. Язык, в котором все встанет на свои места, в том числе интуиция займет свое правильное место.

Например, прежде чем учиться "видеть на доске то, чего там еще нет" надо сначала учиться видеть то, что там уже есть.

"Кикаси" и прочие псевдотермины - это не язык. Все вышеприведенное - мое мнение. Я не собираюсь его навязывать, вы спросили - я нашел время и желание ответить на интересный вопрос.



Отправка отредактированного (15/06/07 15:26)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

прошу прощения за оффтоп.
мне вспомнилось одно место из "Железной флейты"

Сю-фен видит свою природу Будды

Монах сказал Сю-фену: «Я понимаю, что человек на стадии Шравака видит свою природу Будды, как он видит луну ночью, а человек на стадии Бодхисаттвы видит свою природу Будды, как он видит солнце днем. Скажите мне, как вы видите свою природу Будды». Вместо ответа Сю-фен трижды ударил монаха своим посохом. Монах пошел к другому учителю, Ень-тоу, и спросил его о том же. Ень-тоу трижды ударил монаха.

----------------------------
:)

2 Игнат:

сорри за офтопик:

сам я начал играть не так давно.

вывод к которому я пришел - нужно искать школу и Мастера. Не то чтобы без этого нельзя было научиться играть - конечно можно, но это будут шахматы или шашки.

это как если бы вы занимались ушу и учили стиль тигра. без мастера рядом - это будет карате, но никак не тигр.

Насколько я знаю от Мастера:

мастера играют на уровне идеи, а мы новички, на уровне камней и максимум групп. Что это значит на самом деле можно понять только в школе...

т.е. ответ на ваш вопрос - Мастер видит идею.

да, поправит меня Мастер :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

За удары посохом спасибо, на то и нарываюсь :)

Aragorn:

Цитата:

Здесь вопрос: откуда вы знаете, что у вас трудности именно здесь? Кто вам это сказал?

Трудности не только здесь, но здесь они определенно есть.

Цитата:

В конце концов приходите к необходимости медитации на пустой доске.

Нет, от этого я еще далек :)

Цитата:

надо сначала учиться видеть то, что там уже есть.

Вот об этом я и хотел спросить - что важно научиться видеть?

Цитата:

"Кикаси" и прочие псевдотермины - это не язык

Да словцо-то только как пример возникло... А почему "псевдо"?
bughunter:

Цитата:

нужно искать школу и Мастера

Ага, как раз этим занимаюсь :)

Цитата:

Очевидно, это понимание интуитивно и приходит с практикой. Но, может быть, возможно что-то сказать на эту тему? Для упорядочения метода? Или, может, где-то можно почитать об этом?

Вы ведь уже сами ответили и сами спросили, что же тут еще добавить?

Почитать пока почти негде, только на ресурсах Гришина, судя по всему. Мы все еще это делаем и будем еще лет 10-15 делать, потом все умрет, когда нас запишут в "классики". Вы еще можете успеть на этот пароход.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Псевдо - потому что не настоящий язык. Это на мой взгляд. То есть как бы "птичий язык", на котором нельзя ни говорить, ни думать. Ведь язык - это объёмная система (про разные темы, дела, объекты). Иначе это не язык, а псевдоязык - например сленг или жаргон.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Миша, очень трудно понять про язык, не пообщавшись с Е.Островским или хотя бы не прослушав его лекцию про язык :)

Да вообще, про язык трудно понять :)) Аршином общим не измерить...

Поэтому - только верить :)))



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Ну раз уж тема зашла сюда...

В защиту слова "кикаси". А вы знаете, мне оно нравится, именно как факт русского языка. Это такое "маленькое" словцо, "слово-слуга", не нагруженное коннотациями и обертонами, чистый термин. Я не знаю, какова его японская этимология, смысл его здесь - не более чем "цугцванг" или "ход, требующий однозначного ответа" (громоздковато, ежели по-русски-то). Однако, оно добросовестно выполняет свою функцию: передает свой небольшой смысл. Термин не должен претендовать на многозначность, его амплуа - точность. Не всякому слову нести сокровенное, некоторым довольно и одного значения.

А терминология (как и жаргоны, диалекты) - это все-таки не псевдоязык. Это только часть языка, которая полностью встраивается в языковую систему, обогащая его лексически и стилистически. Она не имеет ничего общего с "птичьим языком", пиджином. Пиджины - это новообразованные языки, где изменению подвергается не только лексика, но и грамматика; они всегда примитивнее (и грамматически, и лексически) языка, взятого за основу. А тут мы имеем дело с термином, который в качестве иностранного заимствования становится полноправным словом русского языка.

Язык - это живая, постоянно меняющаяся система, он не существует без носителей. А носители - это живые люди, которые вступают в контакты с иностранцами, перенимают их культурные достижения - в общем, существуют в глобальном культурном контексте. И естественно, это отражается в языке.

Заимствования не могут обеднить язык. Обедняют его неграмотность и культурная бедность каждого конкретного человека-носителя языка.

Я считаю, что языковой пуризм, славянофильство в частности, есть форма ксенофобии. Он появляется, когда в голове сидит идея "чужого" - якобы чуждого русскому (славянскому, российскому, русскоязычному - не суть) человеку. Убежден, что попытки консервировать "свою" культуру не могут способствовать ее возрождению. Культура может получить новое дыхание только во взаимодействии с окружением, с Западом и Востоком. Не надо бояться, что родную культуру уничтожит чужая - ее может убить только свое, домашнее, бескультурье.

Так почему бы не воспринять Го-традицию Востока целиком, вместе с обширной терминологией, пока не вызрела здесь неторопливо своя, домашняя?

И еще: вы не считаете, что "И" - это страшно не по-русски? Из китайского крайне сложно заимствовать - его фонетический строй чужд русскому уху. В русском никогда не было существительных из одной буквы. А если воспринимать "И" как переосмысленный союз, то превращения в существительное союза тоже не припомню, это скорее возможно в английском. И вообще, забывая, что слово-то китайское, мы теряем его изначальную суть.
И тем не менее, удачное совпадение этих двух слов рождает красивый образ, забавную игру - что ж, прекрасно! Важно только не заигрываться, не забывать, что изначально "И" и "И" - это межъязыковая омонимия, а связь между этими двумя словами рождается у нас в головах.


godsword:

Цитата:

Вы ведь уже сами ответили и сами спросили, что же тут еще добавить?

Спасибо за ответ, я, в общем, ожидал чего-то подобного. Мне нужно было развеять сомнения.

Цитата:

Заимствования не могут обеднить язык.

Почитайте И.В. Сталина "Вопросы языкознания" :)

Также можете поискать и почитать дискуссию о языке Джемаль-Островский. Она есть в сети. Это нужно для того, чтобы мы могли говорить на более менее кратном уровне понимания вопроса.

Насчет слов однобуквенных. Союз - это тоже слово. Есть еще местоимения.

Во-вторых, полезно вам изучить, что означает китайское "И". Скорее - это они у нас заимствовали это название. Вы, кстати, знаете предысторию китайской цивилизации? Про царство счастья и благоденствия (забыл как оно называется, но могу найти), из которого в Китай пришли боги. Это царство располагалось за 100 000 ли на северо-запад.

Часто ли мы задумываемся над значением слов, которыми говорим? Такая способность - понимать - нужна не всем. Она нужна тем, от чьих решений что-то зависит в этом мире.

Умные люди, которые языком занимаются профессионально ( я знаком с такими), говорят о вреде заимствований. Это говорит не один человек. Их много. Я это пишу не в пику вам, а просто как другую точку зрения. Доказать здесь можно что-то только специалисту. Вам - просто показываю, возможно, найдете что-то интересное.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Позвольте мне все-таки порассуждать еще на эту тему, не будучи профессиональным лингвистом. Ведь вопрос стоит в моральной плоскости: заимствования - это полезно или вредно? хорошо или плохо? - а значит, ответ на него находится за пределами чистой науки.

Цитата:

Почитайте И.В. Сталина "Вопросы языкознания"

Почитал. О заимствованиях там не нашел, да и не могло быть этого - ведь заимствования типа "пролетариат", "коминтерн", "буржуазия" никак не считались засоряющими русский язык.
Наоборот, Сталин говорит о том, что язык не является классовым явлением, обслуживает равно все классы и един для общества.

Единственное, что намекает на "неправильность" отдельных слов - это пассаж о том, что "буржуа загадили единый национальный язык своим торгашеским лексиконом" - но и с этим можно спорить.
Сталин отталкивается в своей статье от идей классовой борьбы, в которой все признаки враждебного класса объявляются априори порочными - в том числе и "буржуазная торгашеская лексика". Однако, можно взглянуть на этот вопрос безоценочно, не разделяя общество на классы.

Совершенно очевидно, что лексикон каждого конкретного носителя является отражением его жизненных реалий: простому работяге из шахтерского городка достаточно словарного запаса в несколько тысяч слов, в его речи не встретишь ни слов типа "мерчандайзинг" и "аутсорсинг", ни, скажем, "благолепие" или "десница". Словник математика будет заметно отличаться от словника священника. Но нельзя сказать, что язык священника "правильнее" речи математика, невозможно разделить слова на "хорошие" и "плохие" - они всего лишь отражают реальность говорящего. Язык Толстого и язык Эллочки-людоедки - это один и тот же русский язык; "классовой" лексики не существует.

От заимствований же никуда не деться - они возникают спонтанно, закрепляются стихийно, потому как являются необходимостью для коммуникации. Каждый, употребляющий иностранный неологизм, делает это, чтобы передать мысль. Слово, взятое из другого языка, с первого же употребления становится фактом языка русского - сначала как окказионализм, потом, если находка оказалась нужной, как неологизм, далее как норма.

Чаще всего это происходит по необходимости - в жизни появляются новые реалии, требующие новой лексики. И в таком случае новые слова только расширяют и обогащают словарный фонд языка.

Конечно, для новых реалий можно найти или придумать слова с русскими корнями. Для этого порой достаточно авторитетно предложить достойную альтернативу иностранному заимствованию, и если она окажется удачной, то инородное слово забудется как забавный курьез: так, например, слово самолет заменило аэроплан, думкар сталсамосвалом, забыты такие некогда вполне русские слова, как фриштикать, оксигениум, появились, благодаря Карамзину, влияние, впечатление, обстоятельство как кальки с иностранных слов. Однако, мокроступам не удалось обскакать калоши, овидь не затмила горизонт, а шофер и голкипер живут и здравствуют рядом с водителем и вратарем. Как бы ни ругались пуристы, язык им неподвластен; он, по словам Гоголя, "беспределен и может, живой как жизнь, обогащаться ежеминутно".

Конечно, новое словцо может оказаться нужным только для того, чтобы говорящий показал себя компетентным, или модным, или остроумным. А потом услышавший новое слово не задумываясь повторит его с той же целью. И постепенно вульгарный неологизм замещает собой литературное русское слово.

Мы можем рассуждать о пользе или вреде этого процесса, но это ничего не изменит. Можно ли предотвратить засорение языка излишними инородными новшествами? Я думаю, только одним способом: повышая культурный уровень нации. Потому как проблема выбора слова, стиля речи, по своей природе эстетическая, а порой и этическая. И влиять на этот процесс - значит влиять на умы людей. Это то, чем занимаются писатели и поэты, "слуги языка". Это то, что должно происходить на государственном уровне - но процесс это долгий, приносящий плоды через поколения. Бороться же с "загрязнением" языка абсолютно невозможно: к примеру, табуированный в обществе мат ничуть не теряет своей актуальности в широких массах!

-----

Что же до Островского с Джемалем, то вряд ли они помогут улучшить наше взаимопонимание. Честно говоря, их дискуссия не вызвала во мне доверия. Понятно, что моя критика будет весьма дилетантской, однако все-таки возьму на себя такую смелость.

Пару примеров:
Островский говорит: "Постаравшись однажды дать эвристичный перевод фразы Маршалла Маклюэна «Media is the message», я в какой–то момент потерялся — обнаружив, что внимательный перевод ее звучит как «Сообщение — (и) есть сообщение»."
Во-первых, не вижу смысла сводить глубокое по смыслу изречение до тавтологии - все-таки Маклюэн имел в виду другое, его книга о том, что средство коммуникации так же важно, как и само сообщение. Во-вторых, в своем умозаключении Островский явно передергивает: "средство сообщения" немотивированно превращается в "путь сообщения" как дорогу, из него в "сообщение" как процесс, и далее, в "сообщение" как объект. Тройной подлог.

Джемаль говорит: "Мы знаем, например, совершенно точно, что арабский язык впервые был открыт в тринадцатилетнем возрасте Исмаилом, сыном Авраама, в виде откровения."
Увы, я не мусульманин, и не могу разделить его точку зрения. Я не верю в то, что язык может быть дан одному человеку, который обучит ему остальных (хотя и разделяю его идею о том, что язык не мог быть изобретен человечеством - это для меня величайшая загадка).
Далее: "Санскрит, как мы знаем, является восстановлением. Само слово означает «восстановленный»."
Вовсе мы этого не знаем! Название этого языка чаще всего переводят как "священный язык"; "искусно созданный" или просто "созданный". Никакого намека на "восстановление" в слове "санскрит" нет.
Ну и так далее, можно распетрушить всю их беседу, я взял наиболее яркие примеры.

Для меня большими авторитетами в этой области являются Реформатский, Лотман, Чуковский, да тот же Маклюэн. В вопросе о коммуникации и языке хорошо мне помог поставить мозги на место Хилари Патнэм ("О мозгах в бочке").

-----

Насчет однобуквенных слов. Я писал о существительных. И вообще среди имен встречается только одно однобуквенное - "я", которое, кстати, появилось сравнительно недавно, заместив собой двухбуквенное "аз".

Что же до заимствования русского слова в китайском, мне это кажется просто невероятным. Во-первых, непонятно, как союз "и" который формально является лишь логическим оператором конъюнкции, при заимствовании вдруг обрел несколько новых смыслов, при том, что изначальный смысл заимствованию не подлежит, так как является даже не базисной лексикой, а частью синтаксиса. Тем более, что синтаксис аналитического изолирующего китайского языка крайне отличается от синтетического флективного русского, и операция конъюнкции выражается в нем иначе, чем в русском. Во-вторых, гипотеза о существовании так называемого "борейского" праязыка, являющемся предшественником индоевропейских и сино-тибетских языков, пока не имеет практически никаких доказательств. Пересечений в базовой лексике этих семей до сих пор толком не найдено.
И я бы поостерегся воспринимать китайскую легенду буквально. Возможно, она указывает на Гималаи и Тибет, откуда, по некоторым гипотезам, получили распостранение сино-тибетские языки.

Игнат, если вы не лингвист -профессионал значит вы лингвист любитель. судя по вашим тесуджи :)
Жалко что тема ушла в сторону. впрочем Мастерам на вопросы о новом уровне положено отвечать тремя ударами палки. А нам остается только решать цуме-го и ждать просветления :)

Кстати, забыл добавить, что не знаю как там Мастер, а лично я на пустой доске ничего не вижу, кроме линий и форовых точек, как и все нормальные люди.

Насчет гипотез не знаю, а значение иероглифа совпадает (их несколько этих значений) со значением русского союза "И".

В остальном, спорить с вами не буду. Пусть спорят Джемаль и Островский :)

Спасибо за развернутый ответ.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]