вероятность победы при игре на форе

Вопрос С. Павлову.
Как вы оцениваете вероятность победы Белых (Черных) в процентах при игре на линейной форе на 2 и на 9 камнях. Должна ли измениться вероятность, если Белые играют в силу профи?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Я не Павлов, но разрешите встрять.
Как известно, есть умение играть и умение играть на форе.
Все профи, кроме того что умеют играть, еще умеют играть и против форы. В этом они тоже профи. Большинство же любителей на форе играть не умеют. По крайней мере, если они посвятят этому какое-то время, то могут стать очень сильными форовыми игроками относительно других любителей.

Я просто могу привести факт из моей биографии. Это можно было бы поместить в раздел о былом. Потому что достаточно прикольно.
В конце 80-х я был достаточно быстро-растущим и амбициозным игроком.
Во дворце пионеров на Льва Толстого (в Питере) был кулб (Олега Степанова). Он там организовал постоянный форовый турнир, где я принимал наверное самое активное участие. Я уже не помню, какой там была рейтинг система, наверное достаточно подвижная, но я в этой системе очень быстро добрался до 9 дана (это при живом Ерохине 6 дан, Горчакове, 4 дан и пр. данах, вполне соответствовавших тогда своим рейтингам в текущей рейтинг-системе).

У Васи я в основном выигрывал на форе 2, хотя в турнирынх партиях у меня с ним личный счет 2:11, а может и хуже. У Горчакова я один раз выиграл на 6 камнях. И даже один раз поставил 9. Он в середине партии в сердцах сдался. Я все же заставил его доиграть до конца и очков 20 он у меня выиграл. Наверное это был период, когда мне очень нравилось играть против форы и я просто не мог допустить мысли, что могу кому-то проиграть, давая таую фору. :-)

Так что вывод один. Пофи - это круто. :-) Я бы затруднился оценивать их шансы с помощью каких-то простых экстраполяций. По крайней мере таких, которыми оценивают любителей.

Рустам тут приводил пример, как ДДД обыграл первого дана на 17 камнях. Так это я был этому свидетелем в 1993 году на американском го-конгрессе.



Все в мире относительно.Даже го.

Ну был я там всю дорогу ... Только руководил Юрий Павлович Филатов , но и Олег Степанов был завсегдатаем . А вот никого Альбертообразного не помню :-(



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Илья, закончи стихи.

Это да, им казалось,
Форточка раскрывалась...

Штирлиц, падай со стула!
Видишь - в форточку ДУЛО!!!

:))

Наверное не всю дорогу. Потому что Филатова я видел вообще один раз в жизни. Да и то не там. Из завсегдатаев там были кроме Ерохина и Горчакова еще Миша Гуревич, Андрей Сахаров. Кто еще был, не помню. Вас, кстати, тоже не помню. Вас помню только по Соколу и в ЛИИЖТе кажись. Потом там рядом собирались шашисты-поддавальщики (в смысле мастера играть в шашечные поддавки) и кроссвордисты. Возможно мы о разных временах говорим. Олег Степанов сначала появился на Васильевском, а затем переместился туда и был там главным ключником и заправилой. Может быть вы и этого форового турнира не помните, когда Степанов обещал вкусную конфету для тех, кто первым достигнет 9 дана?
Он то был уверен, что это невозможно. Когда же я выполнил норму и так и болтался между 8 и 9 даном, он мне никакой конфеты не дал. :-(

В реале у меня всегда был твердый 4 дан. Ну и перед поездкой в Штаты я дополз до 5-ого.



Отправка отредактированного (16/12/04 19:10)

Все в мире относительно.Даже го.

Сокол - да , ЛИИЖТ - да . Возможно , я ошибаюсь в разделении функций Филатова и Степанова в "Клубе Логических Игр" внутри ДК им.Ленсовета , не вникал . Антишашки , кроссворды , рэндзю . Какие-то игры на картах (типа географических) . Вообще всякие логические игры , их тогда много появлялось в продаже . Кажется там же Олег Степанов познакомился с Реверси . Про тамошний 9-й дан - не помню . Про зажим конфетки - странно для Олега ...

Вообще гипотеза об Вас у меня пока только одна ... Уж не Вы ли сообщили мне формулу форы 5*N**(3/2) ?

P.S: Исправлено 1/2 на 3/2



Отправка отредактированного (16/12/04 19:40)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Спасибо за цитату , Сергей Александрович ! Моя гипотеза та же .

"Снег пробился сквозь стекла , вся общага промокла"



Отправка отредактированного (16/12/04 19:25)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Альберту
Предположим, что вы играете на 5-дан
Как вы считаете, что сложнее:
1. Обыграть в турнире такого же 5-дана
2. Выиграть, к примеру, у первого дана на 4 форы
Если вероятность победы над 5-даном будет 50%, то с какой вероятностью вы обыграете (вас обыграет) первый дан.
Хотя бы примерно.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Окружор. Вы забыли еще реверси (отелло). В этом деле Степанов ушел дальше всего. Был и чемпионом Союза и на мировые чемпионаты от России ездил. А еще он при весе 110 кг садился на шпагат и страшно любил карточные фокусы. У него даже были профессиональные мозоли с тыльной стооны рук, чтобы целую колоду прятать перед зрителями. С картами у него классно получалось. Он и в го пришел весь такой напыженный. Мол я такой гений, что всех вас тут скоро за пояс заткну. Но когда понял, что в го играть, это не фокусы показывать, ушел в реверси.



Все в мире относительно.Даже го.

Смотря что понимать под первым даном. Если иметь в виду первых данов по нашему рейтинг-листу, то вероятность победы при игре на равных тоже около 50%. Если же считать, что первый дан - это человек, который играет с пятым на 4 камнях с вероятностью победы 40-60%, то такой вероятность и будет.

Автоцитата для Альберта :

>> Кажется там же Олег Степанов познакомился с Реверси .

Олег Степанов постоянно рассказывал потрясающие , просто фантастические сведения про себя . Причем сомневаться вслух было рискованно , потому что любая из них могла оказаться правдой . Такое же впечатление производит BrMr , разве что процент правдивости кажется зашкаливает за 100 при убойной фантастичности .

Олега я несколько лет не видел . Последний раз - в клубе при Эдукацентре . Он там пресекал мой интерес к жене мастера рэндзю .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Breakfastу.
Если твердый 5 дан (российский) играет с твердым 1 даном (российским)
На форе 4, то по моим представлениям шансы примерно 2:1 в пользу 1 дана. Фора ведь нелинейна. Наверное шансы бы уравнялись на 3-х камнях.
Я много играл в форовых турнирах в Штатах в начале 90-х.
Там давали линейную фору. В форовых турнирах я записывался там 5 даном, хотя в обычных турнирах 6-м. Выигрывать у 2-4 данах как правило не составляло проблем. Играть с 1 даном было непросто, а уже с первым кю практически невозможно. Был у меня там знакомый 10 кю, у которого я, как ни старался, на 9 камнях выиграть не мог. Очень уж консервативно он играл. А был знакомый 1 дан, у которого я обычно выигрывал на 6 камнях. А бывало и на 8 обыгрывал. По моему опыту фора - это настолько относительно. В этом столько еще и психологических нюансов, что формализовать ее весьма затруднительно. По крайней мере я бы не взялся.



Все в мире относительно.Даже го.

Кстати, вспомнил.
В Журнала Go Review за 70-е годы был цикл статей, который назывался что-то типа Pro-Pro Handicap Go.
Играли японские профессионалы примерно одного уровня (7-9 даны) друг с другом. На форе от 6 до 9 камней.
Никаких близких результатов вообще не было. Сплошной разнобой.
На форе 9 выигрывали от 40 до 150 очков. Хотя, по логике считалось, что фора 9 - это примерно 140 очков.
Очень много партий Исиды. И с форой и против форы он играл весьма посредственно. По крайней мере хуже всех своих оппонентов. И это в пору своего наивысшего расцвета.



Все в мире относительно.Даже го.

Саша! Играть с соперником 1 дана на форе гораздо легче. Я оцениваю свои шансы как 70-90%. Сколько раз играл в форовых турнирах и блицах, всегда это доказывал.



Ижевская Федерация Го

Да ладно, Тимур, у нас щас такие 1-е даны есть...
Они же тоже тренируются на форе играть. Рустам Юсупов, например. В последнем блице, будучи 6-д на 5-ти камнях ничего не мог сделать. Он в драку не лезет, играет защитно. В углу по дуре уже не выживешь...

А вот С.А. Межова на 25-летии Нижегородского клуба в рапиде (30 мин на падение флага) обыграл, давая 4 камня, что до сих пор всем рассказываю. Повторить-то вряд ли получится.

Памятна еще история, как Лазарев загонял А.И. Васильева (покойного) на 9 камней форы, причем играли без часов. А Алексей Иваныч когда-то был вполне реальный 5-дан.

Думаю зависимость сильно нелинейной может быть, например, человек хорошо играет давая 2-3 камня, 4-6 - хуже, а 7-9 - снова хорошо.

Очень много от практики зависит на данной конкретной форе. Сына учу на доске 9Х9 играть, так как он меня на 5-ти обыгрывать начал, так я так там изощрялся, такие мульки за 5 ходов придумывал, с учетом детской психологии, самому завидно становилось. Но на 4 он меня всё-таки сдвинул. Ну "тут-то мне карта и поперла" - камня в центре нет: простор для маневра огромный ;-)))

Или, к примеру igowin, иногда его можно на доске 9Х9, давая 5 камней выиграть, но только иногда. А вот игрок моей силы, давая 5 камней, с первого раза, уверен, ни за что не выиграет. Привыкаешь к "сопернику".



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Блиц - это совсм другая игра. В блиц конечно выиграть у 1 дана гораздо проще, чем турнирную партию.



Все в мире относительно.Даже го.

Уважаемые игроки! Статистика - наука о МАССОВЫХ явлениях. Рейтинг и, в частности, даны формируются по результатам множества игр. Поэтому:
1. Судить о вероятностях для отдельных игр конкретных партнеров (как на форе, так и без) не корректно - в плане всеобщих выводов конечно.
2. Линейна ли фора? Опять же соглашусь с Сергеем Межовым и добавлю от себя, а что такое дан в нашей РС, где практически не играются форовые партии? Про блиц предлагаю вооще не упоминать.

Сергей Павлов (из Москвы :).

Все понятно , но забавно . Сергей Межов соглашается с Сергеем Межовым , временно являясь Сергеем Павловым :-)



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы