Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  

вероятность победы при игре на форе

breakfast на rugo.ru Эксперт Го
16, December, 2004 12:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Вопрос С. Павлову.
Как вы оцениваете вероятность победы Белых (Черных) в процентах при игре на линейной форе на 2 и на 9 камнях. Должна ли измениться вероятность, если Белые играют в силу профи?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Re: вероятность победы при игре на форе
Альберт на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 18:12   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я не Павлов, но разрешите встрять.
Как известно, есть умение играть и умение играть на форе.
Все профи, кроме того что умеют играть, еще умеют играть и против форы. В этом они тоже профи. Большинство же любителей на форе играть не умеют. По крайней мере, если они посвятят этому какое-то время, то могут стать очень сильными форовыми игроками относительно других любителей.

Я просто могу привести факт из моей биографии. Это можно было бы поместить в раздел о былом. Потому что достаточно прикольно.
В конце 80-х я был достаточно быстро-растущим и амбициозным игроком.
Во дворце пионеров на Льва Толстого (в Питере) был кулб (Олега Степанова). Он там организовал постоянный форовый турнир, где я принимал наверное самое активное участие. Я уже не помню, какой там была рейтинг система, наверное достаточно подвижная, но я в этой системе очень быстро добрался до 9 дана (это при живом Ерохине 6 дан, Горчакове, 4 дан и пр. данах, вполне соответствовавших тогда своим рейтингам в текущей рейтинг-системе).

У Васи я в основном выигрывал на форе 2, хотя в турнирынх партиях у меня с ним личный счет 2:11, а может и хуже. У Горчакова я один раз выиграл на 6 камнях. И даже один раз поставил 9. Он в середине партии в сердцах сдался. Я все же заставил его доиграть до конца и очков 20 он у меня выиграл. Наверное это был период, когда мне очень нравилось играть против форы и я просто не мог допустить мысли, что могу кому-то проиграть, давая таую фору. :-)

Так что вывод один. Пофи - это круто. :-) Я бы затруднился оценивать их шансы с помощью каких-то простых экстраполяций. По крайней мере таких, которыми оценивают любителей.

Рустам тут приводил пример, как ДДД обыграл первого дана на 17 камнях. Так это я был этому свидетелем в 1993 году на американском го-конгрессе.



Все в мире относительно.Даже го.

Re: вероятность победы при игре на форе
Окружор на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 18:24   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Ну был я там всю дорогу ... Только руководил Юрий Павлович Филатов , но и Олег Степанов был завсегдатаем . А вот никого Альбертообразного не помню :-(



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Re: вероятность победы при игре на форе
Сергей Межов на rugo.ru Ценитель Го
16, December, 2004 18:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Илья, закончи стихи.

Это да, им казалось,
Форточка раскрывалась...

Re: вероятность победы при игре на форе
WinPooh на rugo.ru Ценитель Го
16, December, 2004 18:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Штирлиц, падай со стула!
Видишь - в форточку ДУЛО!!!

:))

Re: вероятность победы при игре на форе
Альберт на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 18:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Наверное не всю дорогу. Потому что Филатова я видел вообще один раз в жизни. Да и то не там. Из завсегдатаев там были кроме Ерохина и Горчакова еще Миша Гуревич, Андрей Сахаров. Кто еще был, не помню. Вас, кстати, тоже не помню. Вас помню только по Соколу и в ЛИИЖТе кажись. Потом там рядом собирались шашисты-поддавальщики (в смысле мастера играть в шашечные поддавки) и кроссвордисты. Возможно мы о разных временах говорим. Олег Степанов сначала появился на Васильевском, а затем переместился туда и был там главным ключником и заправилой. Может быть вы и этого форового турнира не помните, когда Степанов обещал вкусную конфету для тех, кто первым достигнет 9 дана?
Он то был уверен, что это невозможно. Когда же я выполнил норму и так и болтался между 8 и 9 даном, он мне никакой конфеты не дал. :-(

В реале у меня всегда был твердый 4 дан. Ну и перед поездкой в Штаты я дополз до 5-ого.



Отправка отредактированного (16/12/04 19:10)

Все в мире относительно.Даже го.

Re: вероятность победы при игре на форе
Окружор на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 19:15   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сокол - да , ЛИИЖТ - да . Возможно , я ошибаюсь в разделении функций Филатова и Степанова в "Клубе Логических Игр" внутри ДК им.Ленсовета , не вникал . Антишашки , кроссворды , рэндзю . Какие-то игры на картах (типа географических) . Вообще всякие логические игры , их тогда много появлялось в продаже . Кажется там же Олег Степанов познакомился с Реверси . Про тамошний 9-й дан - не помню . Про зажим конфетки - странно для Олега ...

Вообще гипотеза об Вас у меня пока только одна ... Уж не Вы ли сообщили мне формулу форы 5*N**(3/2) ?

P.S: Исправлено 1/2 на 3/2



Отправка отредактированного (16/12/04 19:40)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Re: вероятность победы при игре на форе
Окружор на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 19:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Спасибо за цитату , Сергей Александрович ! Моя гипотеза та же .

"Снег пробился сквозь стекла , вся общага промокла"



Отправка отредактированного (16/12/04 19:25)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Re: вероятность победы при игре на форе
breakfast на rugo.ru Эксперт Го
16, December, 2004 19:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Альберту
Предположим, что вы играете на 5-дан
Как вы считаете, что сложнее:
1. Обыграть в турнире такого же 5-дана
2. Выиграть, к примеру, у первого дана на 4 форы
Если вероятность победы над 5-даном будет 50%, то с какой вероятностью вы обыграете (вас обыграет) первый дан.
Хотя бы примерно.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Re: вероятность победы при игре на форе
Альберт на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 19:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Окружор. Вы забыли еще реверси (отелло). В этом деле Степанов ушел дальше всего. Был и чемпионом Союза и на мировые чемпионаты от России ездил. А еще он при весе 110 кг садился на шпагат и страшно любил карточные фокусы. У него даже были профессиональные мозоли с тыльной стооны рук, чтобы целую колоду прятать перед зрителями. С картами у него классно получалось. Он и в го пришел весь такой напыженный. Мол я такой гений, что всех вас тут скоро за пояс заткну. Но когда понял, что в го играть, это не фокусы показывать, ушел в реверси.



Все в мире относительно.Даже го.

Re: вероятность победы при игре на форе
Сергей Межов на rugo.ru Ценитель Го
16, December, 2004 19:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Смотря что понимать под первым даном. Если иметь в виду первых данов по нашему рейтинг-листу, то вероятность победы при игре на равных тоже около 50%. Если же считать, что первый дан - это человек, который играет с пятым на 4 камнях с вероятностью победы 40-60%, то такой вероятность и будет.

Re: вероятность победы при игре на форе
Окружор на rugo.ru Любитель Го
16, December, 2004 20:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Автоцитата для Альберта :

>> Кажется там же Олег Степанов познакомился с Реверси .

Олег Степанов постоянно рассказывал потрясающие , просто фантастические сведения про себя . Причем сомневаться вслух было рискованно , потому что любая из них могла оказаться правдой . Такое же впечатление производит BrMr , разве что процент правдивости кажется зашкаливает за 100 при убойной фантастичности .

Олега я несколько лет не видел . Последний раз - в клубе при Эдукацентре . Он там пресекал мой интерес к жене мастера рэндзю .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Re: вероятность победы при игре на форе
Альберт на rugo.ru Любитель Го
17, December, 2004 00:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Breakfastу.
Если твердый 5 дан (российский) играет с твердым 1 даном (российским)
На форе 4, то по моим представлениям шансы примерно 2:1 в пользу 1 дана. Фора ведь нелинейна. Наверное шансы бы уравнялись на 3-х камнях.
Я много играл в форовых турнирах в Штатах в начале 90-х.
Там давали линейную фору. В форовых турнирах я записывался там 5 даном, хотя в обычных турнирах 6-м. Выигрывать у 2-4 данах как правило не составляло проблем. Играть с 1 даном было непросто, а уже с первым кю практически невозможно. Был у меня там знакомый 10 кю, у которого я, как ни старался, на 9 камнях выиграть не мог. Очень уж консервативно он играл. А был знакомый 1 дан, у которого я обычно выигрывал на 6 камнях. А бывало и на 8 обыгрывал. По моему опыту фора - это настолько относительно. В этом столько еще и психологических нюансов, что формализовать ее весьма затруднительно. По крайней мере я бы не взялся.



Все в мире относительно.Даже го.

Re: вероятность победы при игре на форе
Альберт на rugo.ru Любитель Го
17, December, 2004 01:41   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Кстати, вспомнил.
В Журнала Go Review за 70-е годы был цикл статей, который назывался что-то типа Pro-Pro Handicap Go.
Играли японские профессионалы примерно одного уровня (7-9 даны) друг с другом. На форе от 6 до 9 камней.
Никаких близких результатов вообще не было. Сплошной разнобой.
На форе 9 выигрывали от 40 до 150 очков. Хотя, по логике считалось, что фора 9 - это примерно 140 очков.
Очень много партий Исиды. И с форой и против форы он играл весьма посредственно. По крайней мере хуже всех своих оппонентов. И это в пору своего наивысшего расцвета.



Все в мире относительно.Даже го.

Re: вероятность победы при игре на форе
SanKingTim на rugo.ru Гость
17, December, 2004 07:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Саша! Играть с соперником 1 дана на форе гораздо легче. Я оцениваю свои шансы как 70-90%. Сколько раз играл в форовых турнирах и блицах, всегда это доказывал.



Ижевская Федерация Го

Re: вероятность победы при игре на форе
godsword на rugo.ru Знаток Го
17, December, 2004 08:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да ладно, Тимур, у нас щас такие 1-е даны есть...
Они же тоже тренируются на форе играть. Рустам Юсупов, например. В последнем блице, будучи 6-д на 5-ти камнях ничего не мог сделать. Он в драку не лезет, играет защитно. В углу по дуре уже не выживешь...

А вот С.А. Межова на 25-летии Нижегородского клуба в рапиде (30 мин на падение флага) обыграл, давая 4 камня, что до сих пор всем рассказываю. Повторить-то вряд ли получится.

Памятна еще история, как Лазарев загонял А.И. Васильева (покойного) на 9 камней форы, причем играли без часов. А Алексей Иваныч когда-то был вполне реальный 5-дан.

Думаю зависимость сильно нелинейной может быть, например, человек хорошо играет давая 2-3 камня, 4-6 - хуже, а 7-9 - снова хорошо.

Очень много от практики зависит на данной конкретной форе. Сына учу на доске 9Х9 играть, так как он меня на 5-ти обыгрывать начал, так я так там изощрялся, такие мульки за 5 ходов придумывал, с учетом детской психологии, самому завидно становилось. Но на 4 он меня всё-таки сдвинул. Ну "тут-то мне карта и поперла" - камня в центре нет: простор для маневра огромный ;-)))

Или, к примеру igowin, иногда его можно на доске 9Х9, давая 5 камней выиграть, но только иногда. А вот игрок моей силы, давая 5 камней, с первого раза, уверен, ни за что не выиграет. Привыкаешь к "сопернику".



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Re: вероятность победы при игре на форе
Альберт на rugo.ru Любитель Го
17, December, 2004 11:47   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Блиц - это совсм другая игра. В блиц конечно выиграть у 1 дана гораздо проще, чем турнирную партию.



Все в мире относительно.Даже го.

Re: вероятность победы при игре на форе
Сергей Межов на rugo.ru Ценитель Го
17, December, 2004 13:59   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Уважаемые игроки! Статистика - наука о МАССОВЫХ явлениях. Рейтинг и, в частности, даны формируются по результатам множества игр. Поэтому:
1. Судить о вероятностях для отдельных игр конкретных партнеров (как на форе, так и без) не корректно - в плане всеобщих выводов конечно.
2. Линейна ли фора? Опять же соглашусь с Сергеем Межовым и добавлю от себя, а что такое дан в нашей РС, где практически не играются форовые партии? Про блиц предлагаю вооще не упоминать.

Сергей Павлов (из Москвы :).

Re: вероятность победы при игре на форе
Окружор на rugo.ru Любитель Го
17, December, 2004 15:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Все понятно , но забавно . Сергей Межов соглашается с Сергеем Межовым , временно являясь Сергеем Павловым :-)



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го