Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2

Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки

Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
20, December, 2005 19:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Обещался представить :)



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Vector на rugo.ru Любитель Го
20, December, 2005 21:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В начале - коротенькая предыстория.
Не так давно Seneka пообещал "побить Ваню". Речь, как я понял, шла о Го.
В этот же день я пригласил Олега сыграть партию на KGS (сыграть в реале не было времени). Партию я, понятное дело, выиграл (Разница на момент сдачи составляла очков 150-200).
Олег обиделся, обозвал меня ослом (понятное дело, в шутку:-)), заявил, что в начале партии позиция у него была лучше и начал разбирать партию.
Где-то на двадцатом ходе Олег сказал мне, что я допустил ошибку. Потому, что сыграл "не по джосеки", после чего посоветовал мне джосеки учить. Я, естественно, сказал, что учить джосеки не собираюсь ввиду полной бесполезности данного занятия. Объяснять это в чате мне было лень и я посоветовал ему задать соответствующий вопрос на форуме.

Теперь по теме. Когда игрок заучивает джосэки, он зачастую не понимает идею тех или иных ходов.
И какой смысл в знании n-ного количества джосек, если игрок не может, скажем, выбрать нужный вариант исходя из позиции на доске?
Какой смысл в заучивании джосеки, если игрок не может правильно использовать ошибку партнёра, а теряется и начинает ошибаться сам (как было в партии)?
Для того, чтобы правильно играть в углу в незнакомой ситуации, вовсе не нужно знать сотни джосеки. Достаточно иметь лишь базовые знания о формах, да уметь просчитать несколько вариантов на 5-6 ходов вперёд.
Учить джосеки - то же самое, что зубрить доказательство теоремы, не понимая её сути.



Отправка отредактированного (20/12/05 21:30)

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
sasharu на rugo.ru Любитель Го
20, December, 2005 22:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Круто...вот и 150-200 разница поэтому что не учишь...



Пьянство и воровство-Русская Национальная Идея!!!

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Vector на rugo.ru Любитель Го
20, December, 2005 22:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>Круто...вот и 150-200 разница поэтому что не учишь...<<

Это из-за двух дурацких просчётов. Если бы не они, разница составила бы очков 30-40.


Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
egen на rugo.ru Любитель Го
21, December, 2005 09:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Партию - в студию! ))
Заценим! ))

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
breakfast на rugo.ru Эксперт Го
21, December, 2005 10:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Верное замечание про джосеки. Присоединяюсь.
Нельзя их учить. Надо понимать и уметь вовремя отказаться.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
RKiller на rugo.ru Любитель Го
21, December, 2005 13:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Скажите про джосэки лучше корейцам..))))))



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Солдат - это пешка, но без него нет фигуры. (с)

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
21, December, 2005 13:17   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Учить джосеки - то же самое, что зубрить доказательство теоремы, не понимая её сути.

Ты когда пойдешь в незнакомый лес на пару дней конечно же не возьмешь ни карты ни компаса. Будешь ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения?
И потом где я упомянул слово зубрить? В моем понимании учить означает понять смысл и применить в нужный момент.
По твоему единоборцы, отрабатывающие удары и приемы до полного автоматизма занимаются ненужной зубрежкой? а те кто по умней в нужный момент поставят блок следуя интуиции и не зная техники оного?

Цитата:
Верное замечание про джосеки. Присоединяюсь.
Нельзя их учить. Надо понимать и уметь вовремя отказаться.

А кто сказал, что учить не значит понимать? Давайте откажимся от среднешкольной прадигмы учить - зубрить.

Если мастера до тебя изучили тысячи вариантов розыгрышей в углу и выбрали из них оптимальные почему бы не следовать правилу (с пониманием), а не изобретать велосипед? Почти любой игрок уровня 4-1 кю сможет правильно использовать ошибку в джосеки и получить преимущество. А дальше дело техники.
Пока ты на собственном опыте дойдешь до понимания правильного розыгрыша пройдут десятилетия...
Согласен, что в какой-то ситуации, при наличии близко стоящих камней, следует отказаться от правила. Но таких ситуций намного меньше чем стандартных. Никто не говорит, что нет исключений из правил.



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Vector на rugo.ru Любитель Го
21, December, 2005 14:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>И потом где я упомянул слово зубрить? В моем понимании учить означает понять смысл и применить в нужный момент.<<

В таком случае уместно было бы употребить слово "изучать". По крайней мере, слово "учить" можно понять неоднозначно.


>>По твоему единоборцы, отрабатывающие удары и приемы до полного автоматизма занимаются ненужной зубрежкой? а те кто по умней в нужный момент поставят блок следуя интуиции и не зная техники оного?<<

Ложная аналогия. В бою важна скорость и техника исполнения. В бою некогда думать. Секунда раздумий - и ты в нокауте.
Впрочем, если имелся в виду блиц с контролем минут пять на партию, то аналогия верна.

>>Ты когда пойдешь в незнакомый лес на пару дней конечно же не возьмешь ни карты ни компаса. Будешь ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения?<<

Опять ложная аналогия. В отличие от позиции на доске, лес статичен, то есть не меняется со временем. Карта сделана специально для данного конкретного леса и поэтому может быть применена.
В партии же тебе придётся выбирать свою "карту" для каждого конкретного случая, а будут и случаи, когда никакая карта не поможет, и тебе придётся "ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения" (т.е. используя какие-либо универсальные принципы, выведенные Мастерами Го и рассказанные учителями или более опытными игроками; например, знания о формах).


>>Если мастера до тебя изучили тысячи вариантов розыгрышей в углу и выбрали из них оптимальные почему бы не следовать правилу (с пониманием), а не изобретать велосипед?<<

Критерий оптимальности розыгрыша в студию. :-)


>>Пока ты на собственном опыте дойдешь до понимания правильного розыгрыша пройдут десятилетия...<<

У кого - десятилетия, а у кого и 30 минут. :-)


>>Согласен, что в какой-то ситуации, при наличии близко стоящих камней, следует отказаться от правила. Но таких ситуций намного меньше чем стандартных.<<

Олег, таких ситуаций намного больше чем стандартных.
У тебя происходит наоборот лишь потому, что соперники твоего уровня почти всегда играют по стандарту.
Посмотри партии корейских профи - вспомнишь мои слова. :-)


Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
21, December, 2005 17:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Ложная аналогия. В бою важна скорость и техника исполнения. В бою некогда думать. Секунда раздумий - и ты в нокауте.
Впрочем, если имелся в виду блиц с контролем минут пять на партию, то аналогия верна.

Согласен. Может аналогия и не совсем верная. Но если представить, что для любого вида деятельности нужен инструмент, то в случае единоборств инструментом будет техника удара, блока, ухода и пр., а в случае го - джосеки, принципы фусеки, семиай и прочее. Получается, что аналогия имеет место.
Тем более, что го это тоже вид единоборств. Только карате, ушу и др по форме силовые виды. А го по форме интеллектуальный вид. Но и там и там определяющее значение играет сила духа, стратегическое мышление и техника исполнения (дух, разум и материя).


>>Опять ложная аналогия.
Да ты просто Мастер по ложным аналогиям :-)

>> В отличие от позиции на доске, лес статичен, то есть не меняется со временем.

Еще раз подумай. Лес, по которому мы идем - это не только деревья, но и погода, время дня, животные...

>> Карта сделана специально для данного конкретного леса и поэтому может быть применена.
Джосеки разработаны специально для данной конкретной игры Го, причем далеко не лохами

>> В партии же тебе придётся выбирать свою "карту" для каждого конкретного случая, а будут и случаи, когда никакая карта не поможет, и тебе придётся "ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения"

Согласен. Но в любой игре существуют оптимальные розыгрыши для данной конкретной ситуации. Их много. Как и ситуаций. Но число их ограничено. Как и число ситуаций. И вариантов джосек при котором сохраняется баланс белых и черных сил тоже много. Не 10 и не 100... Играя джосеки, ты сохраняешь баланс сил в углу. Нарушая джосеки, ты нарушаешь баланс сил в углу.
Влияние же позиции в углу после розыгрыша можно сравнить с влиянием землетрясения. В эпицентре оно максимально, ближе к краю уменьшается экспоненциально.
И чем больше ты знаешь дждосек, тем больше твоя свобода в выборе решения в зависимости от окружающей позиции. Но главное, повторю, сыграв правильно ты и баланс сил в углу не нарушишь и влияние во вне получишь то, которое лучше соответствует твоему стратегическому плану.


Цитата:
используя какие-либо универсальные принципы, выведенные Мастерами Го и рассказанные учителями или более опытными игроками; например, знания о формах

Знания о формах это МНОГО. Но не достаточно для победы. Играть исключительно формами может только профессионал, который отработал джосеки до автоматизма (опять возвращаемся к единоборствам) и не задумывается над правильным ответом, а задумывается лишь над выбором дальнейшего развития партии (битвы). Еще один плюс джосек: не надо тратить интеллектуальное ци на выбор конкретного хода, а можно подумать над всей ситуацией в целом.


>>Если мастера до тебя изучили тысячи вариантов розыгрышей в углу и выбрали из них оптимальные почему бы не следовать правилу (с пониманием), а не изобретать велосипед?<<

>>Критерий оптимальности розыгрыша в студию. :-)

Баланс сил (влияния и территории) черных и белых


>>Пока ты на собственном опыте дойдешь до понимания правильного розыгрыша пройдут десятилетия...<<

>>>>У кого - десятилетия, а у кого и 30 минут. :-)

Что же ты в Москве до сих пор, а не на ЧМ среди любителей ;)


>>Согласен, что в какой-то ситуации, при наличии близко стоящих камней, следует отказаться от правила. Но таких ситуаций намного меньше чем стандартных.<<

>>>>Олег, таких ситуаций намного больше чем стандартных.
У тебя происходит наоборот лишь потому, что соперники твоего уровня почти всегда играют по стандарту.
Посмотри партии корейских профи - вспомнишь мои слова. :-)

К сожалению, а может к счастью, ни ты ни я не доросли до уровня профи и врядле когда-нибудь дорастем. Так что рассуждать о их перипетиях с нашей с тобой колокольни моветон.

А вот мнения здешних мастеров я бы с удовольствием послушал...



Отправка отредактированного (21/12/05 17:30)

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Vector на rugo.ru Любитель Го
21, December, 2005 17:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Мне есть что написать по поводу каждого сказанного тобой предложения, но, боюсь, это займёт очень много времени. Лучше поговорим в реале (в субботу).


Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Seneka на rugo.ru Смердящий гоблин
21, December, 2005 17:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Тогда не забудь записать список вопросов ;-)

Все-таки диспут в реале несколько отличается от инетного (заочного)



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Vector на rugo.ru Любитель Го
21, December, 2005 19:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>Тогда не забудь записать список вопросов ;-)<<

Уж, извини, вот этого я делать не буду.


>>Все-таки диспут в реале несколько отличается от инетного (заочного)

Никакого диспута я устраивать не собираюсь. Просто хочу показать свою точку зрения более развёрнуто. Мы сыграем партию, я буду играть "нестандартно" везде, где это только возможно. И посмотрим? :-)
Как идея?


Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Лемур на rugo.ru Гость
22, December, 2005 20:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Чтобы сыграть нестандартно, надо как минимум знать стандарты :-)) Сиречь джосеки ;-)



Отправка отредактированного (22/12/05 22:51)

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
23, December, 2005 00:24   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я учил дзёсэки :)))) Да, я делал ЭТО. И мне не стыдно об этом говорить.

Мой учитель в Китае их просто знал. Для него не было понятия мастерского хода (тэсудзи). Это просто ход, который нужно делать. Так и дзёсэки для него были.

Если посмотреть партии Го Сэйгена, то там практически нет того, что нам простым сметтным предагают справочники по дзёсэки.

Однако важно понимать. Это как в институте или школе. Ты учишь определение, решаешь интегралы и считаешть синус с косинусом. Обычно это не пригождается в жизни, но базу мышления создает. Дзёсэки - это база, питательный раствор для роста, не более. Это виды оружия. Мастеру второй ступени (по фильму Герой) уже не нужно оружие, оно его сковывает. Он сам его творит.

Я сам за то, чтобы учить дзёсэки, если есть на это время и разбирать их с учителем, что тоже очень полезно.

Главное помнить, что это не цель, а один из промежуточных проходных этапов.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Глорфиндейл на rugo.ru Знаток Го
23, December, 2005 01:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если бы я знал дзёсеки, то играл бы на 2-3 камня сильнее =о))



Го учит предвидеть...

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Глорфиндейл на rugo.ru Знаток Го
23, December, 2005 01:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Подумал, что нужно пояснить свою мысль... Дело в том, что в дзёсеках содержится огромная информация о правильных формах и построении эффективных форм. Ее следует самостоятельно анализировать и находить общие принципы - тогда игра может здорово развиться. Смысл изучения дзёсек вовсе не в том, чтобы их потом играть =о))



Го учит предвидеть...

Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
23, December, 2005 02:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Вспоминается фраза из какой-то книги по Го на английском - don't learn joseki, learn from joseki.


Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Vector на rugo.ru Любитель Го
23, December, 2005 08:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>Подумал, что нужно пояснить свою мысль... Дело в том, что в дзёсеках содержится огромная информация о правильных формах и построении эффективных форм. Ее следует самостоятельно анализировать и находить общие принципы - тогда игра может здорово развиться. Смысл изучения дзёсек вовсе не в том, чтобы их потом играть =о))<<

Согласен.


Re: Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки
Ottar на rugo.ru Гость
23, December, 2005 17:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Удивительно, но сегодня в реале у нас с друзьями разгорелся спор именно на эту тему! И пришли мы к тем же выводам. Джосеки полезны, когда понимаешь их смысл и у тебя хватит силы действительно воспользоваться ошибкой противника в разыгрывании джосеки. В противном случае - ты используешь закостенелый шаблон, который порой бывает приводит к обратному результату. Поэтому джосеки надо знать и видеть. Но, как было сказано, мастеру они не нужны. Мастер сам создает джосеки по ходу течения камней. Просто они - пример гармонии.

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го