Рассказ Вани: почему не надо учить джосеки

Обещался представить :)



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

В начале - коротенькая предыстория.
Не так давно Seneka пообещал "побить Ваню". Речь, как я понял, шла о Го.
В этот же день я пригласил Олега сыграть партию на KGS (сыграть в реале не было времени). Партию я, понятное дело, выиграл (Разница на момент сдачи составляла очков 150-200).
Олег обиделся, обозвал меня ослом (понятное дело, в шутку:-)), заявил, что в начале партии позиция у него была лучше и начал разбирать партию.
Где-то на двадцатом ходе Олег сказал мне, что я допустил ошибку. Потому, что сыграл "не по джосеки", после чего посоветовал мне джосеки учить. Я, естественно, сказал, что учить джосеки не собираюсь ввиду полной бесполезности данного занятия. Объяснять это в чате мне было лень и я посоветовал ему задать соответствующий вопрос на форуме.

Теперь по теме. Когда игрок заучивает джосэки, он зачастую не понимает идею тех или иных ходов.
И какой смысл в знании n-ного количества джосек, если игрок не может, скажем, выбрать нужный вариант исходя из позиции на доске?
Какой смысл в заучивании джосеки, если игрок не может правильно использовать ошибку партнёра, а теряется и начинает ошибаться сам (как было в партии)?
Для того, чтобы правильно играть в углу в незнакомой ситуации, вовсе не нужно знать сотни джосеки. Достаточно иметь лишь базовые знания о формах, да уметь просчитать несколько вариантов на 5-6 ходов вперёд.
Учить джосеки - то же самое, что зубрить доказательство теоремы, не понимая её сути.



Отправка отредактированного (20/12/05 21:30)

Круто...вот и 150-200 разница поэтому что не учишь...



Пьянство и воровство-Русская Национальная Идея!!!

>>Круто...вот и 150-200 разница поэтому что не учишь...<<

Это из-за двух дурацких просчётов. Если бы не они, разница составила бы очков 30-40.

Партию - в студию! ))
Заценим! ))

Верное замечание про джосеки. Присоединяюсь.
Нельзя их учить. Надо понимать и уметь вовремя отказаться.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Скажите про джосэки лучше корейцам..))))))



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Солдат - это пешка, но без него нет фигуры. (с)

Цитата:

Учить джосеки - то же самое, что зубрить доказательство теоремы, не понимая её сути.

Ты когда пойдешь в незнакомый лес на пару дней конечно же не возьмешь ни карты ни компаса. Будешь ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения?
И потом где я упомянул слово зубрить? В моем понимании учить означает понять смысл и применить в нужный момент.
По твоему единоборцы, отрабатывающие удары и приемы до полного автоматизма занимаются ненужной зубрежкой? а те кто по умней в нужный момент поставят блок следуя интуиции и не зная техники оного?

Цитата:

Верное замечание про джосеки. Присоединяюсь.
Нельзя их учить. Надо понимать и уметь вовремя отказаться.

А кто сказал, что учить не значит понимать? Давайте откажимся от среднешкольной прадигмы учить - зубрить.

Если мастера до тебя изучили тысячи вариантов розыгрышей в углу и выбрали из них оптимальные почему бы не следовать правилу (с пониманием), а не изобретать велосипед? Почти любой игрок уровня 4-1 кю сможет правильно использовать ошибку в джосеки и получить преимущество. А дальше дело техники.
Пока ты на собственном опыте дойдешь до понимания правильного розыгрыша пройдут десятилетия...
Согласен, что в какой-то ситуации, при наличии близко стоящих камней, следует отказаться от правила. Но таких ситуций намного меньше чем стандартных. Никто не говорит, что нет исключений из правил.



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>>И потом где я упомянул слово зубрить? В моем понимании учить означает понять смысл и применить в нужный момент.<<

В таком случае уместно было бы употребить слово "изучать". По крайней мере, слово "учить" можно понять неоднозначно.


>>По твоему единоборцы, отрабатывающие удары и приемы до полного автоматизма занимаются ненужной зубрежкой? а те кто по умней в нужный момент поставят блок следуя интуиции и не зная техники оного?<<

Ложная аналогия. В бою важна скорость и техника исполнения. В бою некогда думать. Секунда раздумий - и ты в нокауте.
Впрочем, если имелся в виду блиц с контролем минут пять на партию, то аналогия верна.

>>Ты когда пойдешь в незнакомый лес на пару дней конечно же не возьмешь ни карты ни компаса. Будешь ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения?<<

Опять ложная аналогия. В отличие от позиции на доске, лес статичен, то есть не меняется со временем. Карта сделана специально для данного конкретного леса и поэтому может быть применена.
В партии же тебе придётся выбирать свою "карту" для каждого конкретного случая, а будут и случаи, когда никакая карта не поможет, и тебе придётся "ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения" (т.е. используя какие-либо универсальные принципы, выведенные Мастерами Го и рассказанные учителями или более опытными игроками; например, знания о формах).


>>Если мастера до тебя изучили тысячи вариантов розыгрышей в углу и выбрали из них оптимальные почему бы не следовать правилу (с пониманием), а не изобретать велосипед?<<

Критерий оптимальности розыгрыша в студию. :-)


>>Пока ты на собственном опыте дойдешь до понимания правильного розыгрыша пройдут десятилетия...<<

У кого - десятилетия, а у кого и 30 минут. :-)


>>Согласен, что в какой-то ситуации, при наличии близко стоящих камней, следует отказаться от правила. Но таких ситуций намного меньше чем стандартных.<<

Олег, таких ситуаций намного больше чем стандартных.
У тебя происходит наоборот лишь потому, что соперники твоего уровня почти всегда играют по стандарту.
Посмотри партии корейских профи - вспомнишь мои слова. :-)

Цитата:

Ложная аналогия. В бою важна скорость и техника исполнения. В бою некогда думать. Секунда раздумий - и ты в нокауте.
Впрочем, если имелся в виду блиц с контролем минут пять на партию, то аналогия верна.

Согласен. Может аналогия и не совсем верная. Но если представить, что для любого вида деятельности нужен инструмент, то в случае единоборств инструментом будет техника удара, блока, ухода и пр., а в случае го - джосеки, принципы фусеки, семиай и прочее. Получается, что аналогия имеет место.
Тем более, что го это тоже вид единоборств. Только карате, ушу и др по форме силовые виды. А го по форме интеллектуальный вид. Но и там и там определяющее значение играет сила духа, стратегическое мышление и техника исполнения (дух, разум и материя).


>>Опять ложная аналогия.
Да ты просто Мастер по ложным аналогиям :-)

>> В отличие от позиции на доске, лес статичен, то есть не меняется со временем.

Еще раз подумай. Лес, по которому мы идем - это не только деревья, но и погода, время дня, животные...

>> Карта сделана специально для данного конкретного леса и поэтому может быть применена.
Джосеки разработаны специально для данной конкретной игры Го, причем далеко не лохами

>> В партии же тебе придётся выбирать свою "карту" для каждого конкретного случая, а будут и случаи, когда никакая карта не поможет, и тебе придётся "ориентироваться исключительно по звездам и солнцу, а еще по мху на дереве, как учили на уроках природоведения"

Согласен. Но в любой игре существуют оптимальные розыгрыши для данной конкретной ситуации. Их много. Как и ситуаций. Но число их ограничено. Как и число ситуаций. И вариантов джосек при котором сохраняется баланс белых и черных сил тоже много. Не 10 и не 100... Играя джосеки, ты сохраняешь баланс сил в углу. Нарушая джосеки, ты нарушаешь баланс сил в углу.
Влияние же позиции в углу после розыгрыша можно сравнить с влиянием землетрясения. В эпицентре оно максимально, ближе к краю уменьшается экспоненциально.
И чем больше ты знаешь дждосек, тем больше твоя свобода в выборе решения в зависимости от окружающей позиции. Но главное, повторю, сыграв правильно ты и баланс сил в углу не нарушишь и влияние во вне получишь то, которое лучше соответствует твоему стратегическому плану.

Цитата:

используя какие-либо универсальные принципы, выведенные Мастерами Го и рассказанные учителями или более опытными игроками; например, знания о формах

Знания о формах это МНОГО. Но не достаточно для победы. Играть исключительно формами может только профессионал, который отработал джосеки до автоматизма (опять возвращаемся к единоборствам) и не задумывается над правильным ответом, а задумывается лишь над выбором дальнейшего развития партии (битвы). Еще один плюс джосек: не надо тратить интеллектуальное ци на выбор конкретного хода, а можно подумать над всей ситуацией в целом.


>>Если мастера до тебя изучили тысячи вариантов розыгрышей в углу и выбрали из них оптимальные почему бы не следовать правилу (с пониманием), а не изобретать велосипед?<<

>>Критерий оптимальности розыгрыша в студию. :-)

Баланс сил (влияния и территории) черных и белых


>>Пока ты на собственном опыте дойдешь до понимания правильного розыгрыша пройдут десятилетия...<<

>>>>У кого - десятилетия, а у кого и 30 минут. :-)

Что же ты в Москве до сих пор, а не на ЧМ среди любителей ;)


>>Согласен, что в какой-то ситуации, при наличии близко стоящих камней, следует отказаться от правила. Но таких ситуаций намного меньше чем стандартных.<<

>>>>Олег, таких ситуаций намного больше чем стандартных.
У тебя происходит наоборот лишь потому, что соперники твоего уровня почти всегда играют по стандарту.
Посмотри партии корейских профи - вспомнишь мои слова. :-)

К сожалению, а может к счастью, ни ты ни я не доросли до уровня профи и врядле когда-нибудь дорастем. Так что рассуждать о их перипетиях с нашей с тобой колокольни моветон.

А вот мнения здешних мастеров я бы с удовольствием послушал...



Отправка отредактированного (21/12/05 17:30)

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Мне есть что написать по поводу каждого сказанного тобой предложения, но, боюсь, это займёт очень много времени. Лучше поговорим в реале (в субботу).

Тогда не забудь записать список вопросов ;-)

Все-таки диспут в реале несколько отличается от инетного (заочного)



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>>Тогда не забудь записать список вопросов ;-)<<

Уж, извини, вот этого я делать не буду.


>>Все-таки диспут в реале несколько отличается от инетного (заочного)

Никакого диспута я устраивать не собираюсь. Просто хочу показать свою точку зрения более развёрнуто. Мы сыграем партию, я буду играть "нестандартно" везде, где это только возможно. И посмотрим? :-)
Как идея?

Чтобы сыграть нестандартно, надо как минимум знать стандарты :-)) Сиречь джосеки ;-)



Отправка отредактированного (22/12/05 22:51)

Я учил дзёсэки :)))) Да, я делал ЭТО. И мне не стыдно об этом говорить.

Мой учитель в Китае их просто знал. Для него не было понятия мастерского хода (тэсудзи). Это просто ход, который нужно делать. Так и дзёсэки для него были.

Если посмотреть партии Го Сэйгена, то там практически нет того, что нам простым сметтным предагают справочники по дзёсэки.

Однако важно понимать. Это как в институте или школе. Ты учишь определение, решаешь интегралы и считаешть синус с косинусом. Обычно это не пригождается в жизни, но базу мышления создает. Дзёсэки - это база, питательный раствор для роста, не более. Это виды оружия. Мастеру второй ступени (по фильму Герой) уже не нужно оружие, оно его сковывает. Он сам его творит.

Я сам за то, чтобы учить дзёсэки, если есть на это время и разбирать их с учителем, что тоже очень полезно.

Главное помнить, что это не цель, а один из промежуточных проходных этапов.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Если бы я знал дзёсеки, то играл бы на 2-3 камня сильнее =о))



Го учит предвидеть...

Подумал, что нужно пояснить свою мысль... Дело в том, что в дзёсеках содержится огромная информация о правильных формах и построении эффективных форм. Ее следует самостоятельно анализировать и находить общие принципы - тогда игра может здорово развиться. Смысл изучения дзёсек вовсе не в том, чтобы их потом играть =о))



Го учит предвидеть...

Вспоминается фраза из какой-то книги по Го на английском - don't learn joseki, learn from joseki.

>>Подумал, что нужно пояснить свою мысль... Дело в том, что в дзёсеках содержится огромная информация о правильных формах и построении эффективных форм. Ее следует самостоятельно анализировать и находить общие принципы - тогда игра может здорово развиться. Смысл изучения дзёсек вовсе не в том, чтобы их потом играть =о))<<

Согласен.

Удивительно, но сегодня в реале у нас с друзьями разгорелся спор именно на эту тему! И пришли мы к тем же выводам. Джосеки полезны, когда понимаешь их смысл и у тебя хватит силы действительно воспользоваться ошибкой противника в разыгрывании джосеки. В противном случае - ты используешь закостенелый шаблон, который порой бывает приводит к обратному результату. Поэтому джосеки надо знать и видеть. Но, как было сказано, мастеру они не нужны. Мастер сам создает джосеки по ходу течения камней. Просто они - пример гармонии.